日前，華南理工大學(xué)公共政策研究院學(xué)術(shù)委員會主席鄭永年教授在北京接受鳳凰博報的獨家專訪。鄭永年教授暢談了當前中國社會的多個熱點話題。以下是專訪的部分內(nèi)容。

鳳凰博報：最近網(wǎng)上流傳一個段子：2015年北上廣深敗家行為排行榜，第一名：賣房炒股;第二名：賣房：第三名：炒股。房價問題一直牽動著中國人的心。最近樓市瘋狂得讓很多人都覺得無比困惑，中國是不是又回到了之前大家所熟悉的這種靠房地產(chǎn)來拉動經(jīng)濟的時候？

鄭永年：對中國的房地產(chǎn)我一直非常批評。前兩年的股市、股災(zāi)已經(jīng)消滅了中國很大一批中產(chǎn)階級。我去江浙一帶考察，股災(zāi)對中國的中產(chǎn)階級傷害很大。一線城市瘋漲，毫無理性，完全是政策刺激和監(jiān)管不嚴引起的，這又會把房地產(chǎn)的泡沫推高。也許地方政府某些方面稅收會多一點，但是我非常擔(dān)心這些泡沫到最后會給中產(chǎn)階級更沉重的打擊。中國的房地產(chǎn)已經(jīng)是產(chǎn)能過剩，產(chǎn)能過剩并不是這樣消化，讓買不起房子的人更買不起，像現(xiàn)在這樣漲起來。前段時間還表現(xiàn)出一些理性，房地產(chǎn)價格下降使得一些人能買得起房子?，F(xiàn)在瘋漲是買不起的，炒房的形式更可怕，很多地方用眾籌的方式炒房。這是非常危險，這種房子是泡沫，到最后誰能買？這種眾籌的房子誰能賣？大家沒意識到住房每一個人都要住，以前炒股票還可以收一點，現(xiàn)在炒房子像炒股票一樣。

如果當政策看不到這一點，會犯非常大的錯誤，使本來就小的中產(chǎn)階級更小。全面小康社會完全靠要把中產(chǎn)階級做大，如果股票已經(jīng)沉重打擊了中產(chǎn)階級，這次房地產(chǎn)如果再沉重打擊一次怎么辦？此前兩會上重慶市長黃奇帆提出這個問題，提的很好，現(xiàn)在可以考慮產(chǎn)能過剩問題，要消減產(chǎn)能也可以理解，但絕對不是這種減產(chǎn)能的辦法，是讓人家老百姓買得起房子的辦法。不是讓住房炒作，因為炒作住房還是有錢人的玩物，就像股票。

炒作住房是有錢人的玩物，其實有錢人要那么多房子干什么呢？他們最后還是要轉(zhuǎn)向到老百姓身上。不說他們理性在哪里，這里面包括金融化等很多問題。第一，高層它本身也沒想清楚;第二，在官僚層面，政策協(xié)調(diào)的不好就會非常亂。本來中國的中產(chǎn)階級不大，現(xiàn)在又給它一次沉重打擊就非常麻煩。十八大以前中國花了兩年左右的時間來爭論中國會不會陷入中等收入陷阱的問題?，F(xiàn)在大家又提出來會不會陷入中等收入陷阱。實際上根據(jù)世界銀行的統(tǒng)計，二戰(zhàn)以后一百三五十個國家，只有十幾個國家逃避了中等收入陷阱。這十幾個國家里面，大部分還是中東石油國家，能源國家，除了這些國家還有就是日本、亞洲四小龍。日本和亞洲四小龍做的好，就是保護中產(chǎn)階級把它做大，但是中國現(xiàn)在中產(chǎn)階級本身就很小，還老是跟中產(chǎn)階級過意不去。

一次次的去破壞中產(chǎn)階級毫無理性。為了錢老是盯著人家口袋，中國現(xiàn)在的經(jīng)濟學(xué)家也是犯糊涂，沒有看到一個國家的經(jīng)濟學(xué)家，為了稅收、為了減輕地方政府的債務(wù)，老盯著老百姓口袋里面的錢。所以中國的經(jīng)濟學(xué)家變成盯上老百姓口袋里的經(jīng)濟學(xué)了，這非常危險。應(yīng)該是讓老百姓口袋里的錢多起來，而不是說把老百姓口袋里的錢給騙出來。中國是要培養(yǎng)一個消費社會。以前高度依賴于外貿(mào)，內(nèi)需社會我們已經(jīng)是提了很多年，但是內(nèi)需社會并不是要把老百姓的錢騙出來去成為內(nèi)需社會。我們現(xiàn)在內(nèi)需社會倒沒有，還變成外需社會了，跑到日本、國外去買。所以現(xiàn)在這個政策，很危險了，要調(diào)整思路。

鳳凰博報：前段時間有人提出要農(nóng)民工來去庫存，說農(nóng)民工人數(shù)很大，會是去庫存的主力。

鄭永年：我來自從農(nóng)村，非常了解農(nóng)村，農(nóng)民工比如一代農(nóng)民工已經(jīng)在城市待了那么多年，不給他房子，現(xiàn)在房子過剩了，叫他去庫存，農(nóng)民工他怎么樣來去庫存呢？錢從哪來？無論是中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)群體，城市居民、農(nóng)民工、農(nóng)民，歸根結(jié)底和住房有關(guān)系的就是土地的問題。城市房價太貴，可能因為土地問題，土地少;農(nóng)村也是土地問題，宅基地、農(nóng)民工。比如說宅基地流轉(zhuǎn)、土地流轉(zhuǎn)的問題，討論了很多年，這個問題是很容易解釋的，加上農(nóng)民工，一旦農(nóng)民工離開家，第一代農(nóng)民工如果是在經(jīng)濟危機以后還是可以返回去種地。但是二代、三代農(nóng)民工，像珠江三角洲、長江三角洲，都出生在城市、長在城市，他們對農(nóng)村一點概念都沒有，趕也趕不回去了。

為什么宅基地不能流動、流轉(zhuǎn)呢？現(xiàn)在農(nóng)村跟城市是單向的，只是讓農(nóng)村流向城市，但是在世界各個國家的城市化到了65%、70%就開始倒流，城市的有些人就開始流到農(nóng)村。我想中國也是一樣，到最后的結(jié)局是窮人的城市，富人的鄉(xiāng)下?，F(xiàn)在農(nóng)村宅基地流轉(zhuǎn)這些問題就沒考慮清楚，不允許社會資本進入農(nóng)村，那表明什么意思呢？農(nóng)村越有錢的人，因為要進城就跑到城市里，老老少少也趕他們趕不回去，但是社會資本比如說城市里人就有錢了，他們想到鄉(xiāng)下又不能去，所以是單向的流動。

農(nóng)村人口現(xiàn)在光靠政府補助，農(nóng)村這個政策不改變會損壞的更快。好多政策都是一半的政策、顧頭不顧尾的政策，中國是三個群體——農(nóng)民、農(nóng)民工和城市居民，不綜合考慮很多政策就做不下去。就像農(nóng)民工消耗房產(chǎn)庫存，我倒非常贊成送他一套房子，因為城市居住面積的話是可以達到40多平米一個人，可以做到居者有其屋。

我覺得房子應(yīng)當在壓到一定的程度時由政府回購，因為再富裕的社會，總有5%到10%是窮人，這些人通過廉租房、公租房得到社會保護。更多的比如年輕群體，剛就業(yè)、沒有錢買房子的，政府可以按照政府控制的價格賣給他們，他們是未來的中產(chǎn)階級，中國好多經(jīng)驗都可以像新加坡等很多國家學(xué)習(xí)。中國現(xiàn)在就是不知道去做什么樣的一個政策，根本看不清楚，但是知道肯定會失敗的還要去做，就像股票市場一樣，現(xiàn)在這樣肯定會失敗，還要去做，不知道到底怎么回事。

鳳凰博報：網(wǎng)上有一些網(wǎng)友總結(jié)說：過去24個月里，我們把美利堅曾經(jīng)奏效的這種救市良方挨個體驗了一遍，第一個是凱恩斯主義的政府刺激需求;第二個是馬歇爾計劃的“一帶一路”;第三個是克林頓“互聯(lián)網(wǎng)+萬眾創(chuàng)新”;第四個是弗里德曼的貨幣供給理論;第五個是里根的供給側(cè)改革，還有熔斷機制，那么為什么中國經(jīng)濟在這個短時間內(nèi)會如此的復(fù)雜和波動？

鄭永年：抄來抄去西方的看點，再搬到中國來，怎么放到中國也不知道，這很危險。因為中國經(jīng)濟學(xué)沒有理論，經(jīng)濟學(xué)是要弄清楚解決實際問題。凱恩斯主義在西方產(chǎn)生的時候是經(jīng)濟大蕭條時期，是要解決實際問題;供給側(cè)，供給學(xué)派產(chǎn)生也主要是解決實際問題，所有的這里所說的都是解決實際問題的，但是解決西方實際問題的東西，能不能用到中國呢？

我們可以借鑒西方，但是到了中國，比如中國的凱恩斯主義、供給學(xué)派是什么樣的？沒有人回答這個問題。比如政府的投資，2008年4萬億就是采取凱恩斯主義的財政政策，用的過度后大家接受了教訓(xùn)，現(xiàn)在帶來很多的負面影響?，F(xiàn)在不用了，就用貨幣政策，但貨幣政策用過度又產(chǎn)生了去年的經(jīng)濟危機。任何國家財政政策、貨幣政策都要平衡利用，中國需要利用政府投資，但不是2008年這樣的政府投資?，F(xiàn)在習(xí)近平總書記就說，要從數(shù)量經(jīng)濟轉(zhuǎn)向質(zhì)量經(jīng)濟。

剛才提到的炒互聯(lián)網(wǎng)、炒金融。一方面有些地方產(chǎn)能過剩，根據(jù)我調(diào)研的結(jié)果，現(xiàn)在中國產(chǎn)能過剩最大一個是互聯(lián)網(wǎng)，一個是金融，李克強總理這次也說互聯(lián)網(wǎng)，而且金融要為實體經(jīng)濟服務(wù)。這兩塊毫無監(jiān)管，資產(chǎn)積累太容易。互聯(lián)網(wǎng)，發(fā)展金融不是為了支持實體經(jīng)濟，反而吸收了大量實體經(jīng)濟走向的東西。富二代老爸一代都是搞實體經(jīng)濟，富二代都在炒金融、互聯(lián)網(wǎng)。這幾年整個國家搞的很投機性質(zhì)，因為這兩個行業(yè)是投機性質(zhì)最強的。中國還是不能去盲目的學(xué)美國、英國的金融，中國人均還只有七千八美金，實體經(jīng)濟還是最重要。之后就會是炒金融、炒互聯(lián)網(wǎng)過度，對大部分的行業(yè)來說還是+互聯(lián)網(wǎng)、+金融。

鳳凰博報：現(xiàn)在中國當下國家治理上制度改革，還存在哪些問題？

鄭永年：剛才的好多問題就是制度層面沒到位，十八大以后三中全會提出制度建設(shè)——經(jīng)濟制度和社會制度，政府和市場的關(guān)系，市場起決定性的作用。政府起更好的作用就要制度建設(shè)，法治更是制度建設(shè)，這兩個文件頂層設(shè)計非常好。但問題是有沒有按兩個三中全會、四中全會的頂層設(shè)計去做，做的東西都跟所設(shè)計的剛好相反。制度怎么去建設(shè)很重要，這是法治的東西。

剛才說的好多問題都是體制問題，比如政府和市場之間的關(guān)系怎么樣，經(jīng)濟下行法治非常重要。怎么樣把它作為一種制度建設(shè)，不只是說法，比如剛剛提到的延遲退休等，要成為一種制度怎么去建設(shè)，我們沒有意識到，老是講大的東西。任何國家制度的細節(jié)非常重要，整天變來變?nèi)?，一天出一個政策，地方政府這個文件沒看完，明天又來了一個文件，明天的文件沒消化后天又來一個。這些文件之間又沒有聯(lián)系、又互相矛盾，所以靠制度治國，不是靠文件治國。