下午的會議現(xiàn)在開始。

李晨光：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位來賓，各位先生們、女士們，各位媒體朋友們大家下午好，歡迎大家重返現(xiàn)場。這里是2010中國金融衍生品投資峰會現(xiàn)場，今天上午Jim　Rogers先生和陶冬先生帶來了精彩的演講，今天下午嘉賓的激烈的思維振蕩應(yīng)該會為我們帶來更大的享受。對于今年下半年的經(jīng)濟形勢大家都有各自的想法，國內(nèi)的宏觀數(shù)據(jù)也陸續(xù)出臺了，我們看到通脹壓力有所放緩?fù)瑫r，經(jīng)濟增長的速度也有所下降。我們究竟面對是什么樣的下半年呢？

李晨光：今天早上我們聽陶冬現(xiàn)在有一個雨季，人民幣保持2％-3％增長的同時，對國內(nèi)國際經(jīng)濟既不能太悲觀也不能太樂觀。但是如果我們看一下羅杰斯先生近期言論的話，羅杰斯先生預(yù)測2012年將會有一場更嚴(yán)峻的更大范圍的經(jīng)濟危機在全球上演。究竟世界經(jīng)濟會不會二次探底呢？接下來我們有請羅杰斯先生和巴曙松先生進行激烈的對話，主持人是和訊財經(jīng)中國會秘書長李犁先生。有請各位嘉賓上臺。

李犁：女士們、先生們，各位嘉賓下午好，剛剛主持人已經(jīng)把兩位重量級的嘉賓情況給我們做了簡單的介紹。但是話說到這里，我想問一下羅杰斯先生，因為大家都給你很多的稱號，一個叫“傳奇般國際投資家”，還有“暢銷書作家”、“金融評論家”，還有“模范父親”、“大宗商品專家”，我不知道您對這五個稱號，從主觀上來說，您更喜歡那個，那個更適合您的真實情況。您可以做一個選擇題。

Jim　Rogers：我最喜歡的稱號就是“模范父親”我有兩個小女兒，這對我來說是最重要的事情，所以“模范父親”我最喜歡。

李犁：另外一位對話嘉賓是咱們的巴曙松老師，引起我們關(guān)注的有幾項，一個是他是國務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所的副所長，同時還是中國銀行業(yè)協(xié)會的首席經(jīng)濟學(xué)家。其實這兩個都不值得一談，有一個是值得一談的就是他是中共中央政治局集體學(xué)習(xí)班的主要的專業(yè)老師。也就是說他的智慧和思想可以影響到我們中國政府的最高決策層。大家覺得這個用我們的行內(nèi)的話來說，是不是含金量比較高？

李犁：我們今天這兩位嘉賓都有很強的專業(yè)背景，同時也都是大家比較關(guān)注的一個公眾人物。我先介紹一下今天的主題叫下一次經(jīng)濟衰退，將會更加慘烈。這個題目的背景是這樣的，羅杰斯先生在今年年初的時候，他曾經(jīng)有一個預(yù)言，他說下一次經(jīng)濟衰退將會橫掃全球，這是第一個概念是從地理方位來說。他說從慘烈程度來說，他要比08年的經(jīng)濟危機更加慘烈，而且他還有一個觀點，他說如果歐美經(jīng)濟衰退嚴(yán)重的話，中國經(jīng)濟必然會受到比較大的危害。他這個觀點我們確實想聽聽。

李犁：相反我們巴曙松先生，不完全同意這個觀點，他認(rèn)為我們現(xiàn)在的世界經(jīng)濟，包括中國最困難的時間已經(jīng)過去，他是說08年的經(jīng)濟危機，從各個方面來說，第二次探底的這種概率是比較低的，由于兩位對話嘉賓的觀點多少有一些火花碰撞。所以我們希望我們呈現(xiàn)一臺比較有意思的對話，來進行一個思想交鋒。給大家打開一個未來的窗戶。我們首先有請Jim　Rogers先生先發(fā)言，因為觀點是他提出來的，我們想因為下一次的經(jīng)濟衰退，邏輯上來說，應(yīng)該先解釋一下本次經(jīng)濟衰退到底是什么狀況？

李犁：我們通常用W來代表我們二次探底的形式，現(xiàn)在中國也好，世界也好，是不是走出了這個衰退，也就是說把第一個V畫完了。從這邊比較簡單的把您的觀點和背后觀點邏輯闡述一下。在這個過程當(dāng)中，我們特別希望巴老師能不能找出一些Jim　Rogers先生的觀點有沒有一些薄弱點。首先我們有請Jim　Rogers先生。

Jim　Rogers：非常感謝各位回來，很高興再次見到大家。我不太確定。我對中國并不十分看熊，今天早上我講了，西方國家做的事情是不能行之有效的，包括日本人已經(jīng)嘗試了。所以日本人在20年之后，他們講90年代是失落的一代，現(xiàn)在又是一個10年了，股市比90年代下降了70％多。在20年時間下降了這么多，這個系統(tǒng)是不行的。在美國和英國，在過去做的事情讓人們暫時覺得還可以，但是最后情況變得更加糟糕，美國必須要面對更加糟糕的情況。

Jim　Rogers：無論是2011年還是2012年，美國會再次面臨很大的危機，美國的債務(wù)增長了很多，他是世界上債務(wù)最大的國家，他不可能印太多的錢，他們已經(jīng)印了太多的錢了，他們還想印更多，整個世界就會出現(xiàn)嚴(yán)重的問題，同樣的問題在英國也發(fā)生了。如果說美國和西方有更多的問題的話，他很顯然會影響世界其他國家。任何人和西方國家打交道都會面臨問題。中國的經(jīng)濟是歐洲和美國的經(jīng)濟的1/10，換說歐美經(jīng)濟比中國經(jīng)濟大10倍，中國做的真的相當(dāng)不錯，中國是世界上最成功的國家，在過去的30年一直是如此。

Jim　Rogers：所以我來到亞洲，我對小孩說，我對中國的長期是看好的，是看牛的，但是從經(jīng)濟來說，他是歐美經(jīng)濟的1/10，很顯然歐美經(jīng)濟的衰退會影響到中國。如果美國可以與時俱進的話，有的時候有的公司不會受到影響，有的公司則會受到影響。當(dāng)美國繼續(xù)他現(xiàn)在的問題的話，很顯然他對世界各地都會有影響了。西方國家因為犯了很多錯誤，這些錯誤不能解決問題的根源，也不能解決其他國家的問題。我們看到韓國也做了同樣的事情，他破產(chǎn)之后重新啟動，墨西哥也是如此。

Jim　Rogers：90年代他也是讓那些公司破產(chǎn)然后迎來新的黃金十五年，美國和英國走著不同的道路，經(jīng)濟問題會有更多，有的中國人會受到影響，有的不會受到影響，這不是世界末日，這在過去發(fā)生過。他會持續(xù)不斷的進行，美國英國的經(jīng)濟都會持續(xù)下滑，但是他不會影響到亞洲經(jīng)濟，亞洲的經(jīng)濟會繼續(xù)崛起。

李犁：看來羅杰斯先生不認(rèn)為這是一個世界末日，巴老師更是如此了，我們請巴曙松闡述它的觀點。

巴曙松：謝謝主持人，非常高興有機會和著名的投資家羅杰斯先生挑戰(zhàn)，我想延續(xù)他的判斷，如果說歐美進入大的調(diào)整期，對于當(dāng)下中國來說意味著什么，中國政策選擇的重點會有哪些變化？我想當(dāng)前的中國金融市場對中國經(jīng)濟的判斷和實體經(jīng)濟的數(shù)據(jù)是我們油市場以來分歧最大的少數(shù)幾個時期之一。一方面實體經(jīng)濟的數(shù)據(jù)非常強勁，一季度11.9％，上半年11.1％在危機時期，還有兩位數(shù)的增長，大概只有中國是這樣的。但是中國資本市場的表現(xiàn)是全世界倒數(shù)的，我們跟希臘的情況差不多。

巴曙松：這反應(yīng)了資本市場，金融市場對中國未來經(jīng)濟走勢的擔(dān)憂和擔(dān)心。我想花一點時間對中國經(jīng)濟形勢現(xiàn)在的判斷給大家做一個討論。一個經(jīng)濟的大的波動，我想把她分為兩個方面來討論，一個是周期性的，一個是結(jié)構(gòu)性的，周期性的意思是說，經(jīng)濟經(jīng)過危機沖擊之后，他經(jīng)過一定的調(diào)整他還會回到原來的地方。第二個結(jié)構(gòu)性的就是經(jīng)濟經(jīng)過這個危機之后，會有一些結(jié)構(gòu)性的大的變化，使得這個經(jīng)濟沒有回到原來的地方。所以我想對中國經(jīng)濟的看法，從08年四季度中國開始應(yīng)對危機，到今年1季度11.9％的增長，這一輪強勁的增長，我認(rèn)為是應(yīng)對周期性的危機沖擊，這個任務(wù)基本上比較好的完成了。接下來比較大的挑戰(zhàn)來自于結(jié)構(gòu)性的。

巴曙松：世界經(jīng)濟出現(xiàn)了那些結(jié)構(gòu)性的變化呢？就像剛剛羅杰斯先生講的，歐美經(jīng)濟出現(xiàn)比較大的調(diào)整，中國經(jīng)濟不太可能回到06、07年的時候，在西方泡沫經(jīng)濟需求非常旺盛的時候，出口可以對GDP貢獻兩個點甚至是三個點的增長。接下來我們面臨的挑戰(zhàn)就是如何可以找到內(nèi)部需求，內(nèi)需增長點來平滑，外需下滑帶來的沖擊，而中國有這樣的條件。我想對當(dāng)前形勢的判斷，從周期角度來說，二季度對一季度的回落，應(yīng)該是預(yù)期中的回落。去年年底大家就說前高后平，我們中國人不喜歡說低，所以現(xiàn)在大家說的是前高后穩(wěn)，前高很平，一直都是這樣預(yù)期的。到目前為止，這個回落是預(yù)期中的回落，而且整個增長應(yīng)該說和09年相比，可持續(xù)性更強。所以目前并不具備二次刺激的可能。

巴曙松：當(dāng)前正從政府刺激推動的增長轉(zhuǎn)向平穩(wěn)增長的一個換檔期。現(xiàn)在如果說6.1的季度增長是這輪經(jīng)濟的底部的話，現(xiàn)在只是一個上升周期中的小調(diào)整，軟著陸。只要這個回調(diào)的幅度是中國經(jīng)濟可接受的，就沒有必要進行二次刺激，否則會給中國經(jīng)濟帶來更大的包袱。

巴曙松：要注意的是什么問題呢？首先我們希望是一個軟著陸，所以這個回落的時間，不應(yīng)該過快。一季度11.9％，如果說四季度迅速回到8％，這個幅度就非常大了，所以應(yīng)該是溫和平穩(wěn)的回落，我個人希望這個平穩(wěn)回落的勢頭可以延續(xù)到明年上半年。這樣的話，重新進入新一輪的上升。

巴曙松：同時當(dāng)前從政策選擇上來看，一方面目前的回落是預(yù)期中的，所以二次刺激目前來看沒有太大必要性。同時要防止政策疊加導(dǎo)致的超調(diào)。因為每一個部門稍微的緊縮一點，疊加起來可能產(chǎn)生的市場緊縮預(yù)期有可能是超過預(yù)期的?？赡芙ㄔO(shè)部門調(diào)控一下房地產(chǎn)，銀行部門調(diào)控一下信貸，出口部門調(diào)整一下出口退稅，匯率雙向波動小幅升值，這種綜合效應(yīng)的疊加要防止超調(diào)。從目前的情況來看，如果大上升周期當(dāng)中的小調(diào)整，按照市場本身的邏輯，應(yīng)該在今年第四季度和明年年初觸底，重新進入一輪上升，這樣讓更多市場的力量推動經(jīng)濟增長，而不是靠政府刺激，這是一個中國經(jīng)濟大的轉(zhuǎn)型。

巴曙松：第二是整個結(jié)構(gòu)的變動，這樣的回落為我們結(jié)構(gòu)的變動提供了一個很好的時間窗口。所以我想今天的主線就是中國經(jīng)濟在上升中的軟著陸和小調(diào)整的情況下，政策的主線和亮點是結(jié)構(gòu)調(diào)整。這樣講起來大家可能覺得下午聽起來比較枯燥，我想用一個大家最近非常關(guān)注的案例，深圳的富士康。富士康集團最近大家非常的關(guān)注，除了他說的勞工悲劇事件，大幅度漲薪，從900元上漲到1200元，承諾在國慶節(jié)調(diào)整到2200元，這個上漲幅度比陶冬先生講的大的多，同時大規(guī)模向河南的鶴壁這些中西部地區(qū)進行遷移。

巴曙松：一個臺灣的教授給了我一個數(shù)字這個數(shù)字比較有說服力，富士康裝備加工的產(chǎn)品，在499美元產(chǎn)品當(dāng)中，富士康只占到了9美元，所以我們不可能靠這樣一個低價的勞動力，在價值鏈中處于最低端的加工來運作，所以我們必須要更多的轉(zhuǎn)向減少對外需的依賴，我們要減少對大規(guī)模投資的倚賴，要轉(zhuǎn)向消費，要減少過于追求高污染高能耗低附加值的依賴，在國際市場比拼誰最便宜。我想提幾點看法，首先是我們要有一個和全世界相比依然較為快速，但是和改革開放30年來，有一個溫和的下調(diào)的增長速度，這個邏輯來自于幾個方面。

巴曙松：第一個就是我們剛剛假定羅杰斯先生說2012年歐美出現(xiàn)大的動蕩，現(xiàn)在出口對　中國經(jīng)濟的貢獻在09年是負(fù)的，我們今年有一個輕微的正的增長，在06、07年的時候，貢獻兩個百分點，如果說出現(xiàn)動蕩，我們假設(shè)出口對中國經(jīng)濟的貢獻為0，和原來貢獻2個百分點相比，我們?nèi)绻豢紤]依賴外需，我們中位的增長速度將戶從原來9.5％、10％下降到8％左右。第二如果我們真的轉(zhuǎn)移向消費市場，他就不太可能投資主導(dǎo)的那樣保持那么高的增長和波動。

巴曙松：消費帶動的市場，本身就是增長比較慢的市場，他不像投資有那么大的規(guī)模。再一個我們對資源的消耗，客觀上也是有一個約束。我們節(jié)能減排的任務(wù)非常重，中國是一個大國，在哥本哈根會議上做了鄭重承諾，我們在十一五規(guī)劃當(dāng)中是要降低單位GDP能耗20％，今年一季度不降反升，所以壓力實際到了剩下的三個季度，這個嚴(yán)格的節(jié)能減排的壓力，使得經(jīng)濟增長能力不可能是過快，高消耗的。我們要有一個相對過去較弱的經(jīng)濟增長速度。

巴曙松：第二我們要有一個心理準(zhǔn)備就是要接受一個溫和的物價上漲的環(huán)境。這個原因在于今年我們的CPI保持在3％左右，目前來看可能性很大，因為今天上午和訊網(wǎng)編輯采訪我的時候我就說，二季度數(shù)字出來，有幾個數(shù)字比較意外，出口增長強勁是意外，物價回落速度很快這也是意外，但是這并不意味著物價的問題消失了。未來我們會面臨一個高一點的物價水平，比如說明年的物價CPI目標(biāo)可能會比3％要高。

巴曙松：第一，資源價格改革，和環(huán)境稅的改革。我們現(xiàn)在中國很多資源價格管制，定價偏低，煤電油運在2007年國際油價高漲，國內(nèi)油價管制的時期，中國國內(nèi)銷售最好的車型是國際商耗油最高的車型，這種管制造成了資源的錯配。我們要想保持環(huán)境，就要對污染進行征稅這樣一推出，可能會對物價上升有一定的作用，盡管他是集體的，但是他是難以避免的。第二我們農(nóng)產(chǎn)品連續(xù)六年豐收，今年旱災(zāi)、水災(zāi)，再加上豬肉價格，所以農(nóng)產(chǎn)品價格我們要注意他上升的趨勢。

巴曙松：第三，中國開始進入一個勞動力成本上升的劉易斯拐點的時期，我們測算了一下，改革開放前十幾年，單位勞動成本占比是下降的。最近十幾年是趨平，現(xiàn)在很可能進入一個上升時期，工資一定程度的上漲，會有一定的比例傳導(dǎo)到CPI上。歐美低利率的環(huán)境，而且會在比較長的時間內(nèi)保持充足的流動性，這就會使得嚴(yán)重的制約中國調(diào)整利率的空間，在歐美、日本這些主要貨幣保持接近0利率的情況下，不可能指望中國的利率政策脫離國籍利率水平單方面大幅度的上升。

巴曙松：我們說負(fù)利率，但是你在全世界一年期的存款能拿到2.25的又能找到幾個呢？這就是我們的低利率的環(huán)境。
　　同時我們說也要有一個回落期，我們逐步來解決和消化今天上午陶冬先生講的地方政府投融資平臺中間可能蘊含的問題。所以一個結(jié)論就是中國經(jīng)濟現(xiàn)在進入一個預(yù)期中的回落，這個回落目前看，目前二次刺激的必要，那么明年更多的增長點是看到了結(jié)構(gòu)調(diào)整。李犁：巴曙松老師這邊，確實是按照我們國家政府的政策思路演繹他的邏輯。但是我們還是想回到主題上，如果下一次全球經(jīng)濟衰退，那么有一個比較慘烈程度的話，那么會不會傷害到中國經(jīng)濟。Jim　Rogers先生，您對巴先生的邏輯有什么評論？如果中國依賴出口的事情是過去時了，現(xiàn)在我們已經(jīng)不依賴了。這些是實體經(jīng)濟，如果說下一次的經(jīng)濟危機，下一次的經(jīng)濟衰退比較嚴(yán)重的話，對中國的資本市場您認(rèn)為會有多大的損害？

李犁：時間的關(guān)系，我們這一結(jié)的尖峰對話就到這里。非常感謝兩位嘉賓，感謝各位。

李晨光：非常感謝巴曙松先生，再次掌聲感謝巴曙松先生。其實從剛剛有一位朋友的提問當(dāng)中，我也感受到了，會議進行到現(xiàn)在，雖然說我們名為2010中國金融衍生品投資峰會，但是大家演講比例側(cè)重面和主要內(nèi)容可能還是和衍生品有一定的距離。這提醒我們關(guān)于衍生品最重要最精髓的一點，衍生品還是依賴于實體經(jīng)濟，無論是針對股票也好，股指也好，但是最終還是要針對基本面，所以今天對宏觀經(jīng)濟的探討一定會為我們帶來很好的精神食糧。接下來我們落實到操作層面。