今年5月的巴菲特股東會期間，中信出版·大方專訪了巴菲特的好搭檔查理·芒格，這也是芒格在本次股東大會上首次接受深度采訪。芒格多年合伙人、喜馬拉雅資本創(chuàng)始人李錄一起參加了采訪，以下是訪談全文。

CITIC：在今年的伯克希爾股東大會上您提到了您很看好中國?？春弥袊脑蚴鞘裁?？

在之前的一次訪談中您曾經舉過一個例子就是李嘉圖的比較優(yōu)勢，這會讓中美合作時中國獲得更大的優(yōu)勢，您當時問過財政部長舒爾茨，舒爾茨的回答是他不愿意去想這個問題。這是中國的優(yōu)勢之一，這是您認為的主要原因嗎？還是您有其他考慮？

芒格：這是主要原因。如果有兩個國家，一個是非常發(fā)達的國家、有著非常發(fā)達的技術和工業(yè)，另一個是有著眾多有天賦的人口的國家，但他們沒有進入全球視野，因為他們沒有經歷過工業(yè)革命。

當這兩個國家進行貿易的時候，兩個國家都能獲得收益。這是雙贏的。但是不那么發(fā)達的國家總是能發(fā)展得更快。發(fā)達國家這一方也不愿意自己國家的人民失業(yè)，這也是為什么特朗普或者其他人對中國有許多反對情緒。

另一點很有趣的地方是：在中國這個飛速發(fā)展期之前，日本就已經經歷過了這樣的飛速發(fā)展期。當時日本向美國出口了許多汽車，摧毀了美國的許多制造工廠。

美國為了保護自己的民族工業(yè)，也增添了許多保護措施，比如對卡車進口進行一些限制。但這并沒有摧毀日本的工業(yè)。所以我認為中國面臨的情況是相似的，不需要為此擔憂太多。這是雙方進行國際貿易的自然結果。

李錄：卡車這部分很有意思。美國是只針對卡車進行了貿易保護，但是其他汽車幾乎沒有。所以美國汽車工業(yè)里卡車這部分比如皮卡發(fā)展得很好，而日本的轎車也能進入美國。所以這是雙方博弈之后，也可以達成的雙贏結果。中國將來也可能會面臨類似的事情?；ハ嘀g只要進行貿易，就會發(fā)生這樣的事情。

CITIC：您最早認識巴菲特先生的時候是一個律師，之后您沒有馬上去做投資，還做了一些房地產。后來做投資，收購藍籌印花公司，您在這整個過程中，對于投資的思考與分析方法有沒有過階段性的變化？

芒格：這是一個不斷思考的過程，無論我做什么投資，都是我不斷去完善我自己思維體系的過程。我很注重在實踐中驗證自己的想法是對還是錯，通過實踐中的反饋來修正自己的想法。

這也是為什么我認為《窮查理寶典》很重要，因為這激勵了人們自發(fā)去進行學習，而不是一定要走進學校跟隨一個老師去學習。我還想要補充一點，就是我認為有兩種有效的學習方法：第一種是你發(fā)現(xiàn)什么有效，然后復制它；第二種是你發(fā)現(xiàn)什么是無效的，然后規(guī)避它。

我會同時使用這兩種方法，但它們之中更重要的顯然是后者。我在一生中花絕大部分時間去研究什么樣的事情會失敗，然后盡一切可能去避免。

CITIC：在《窮查理寶典》中芒格先生提到的很重要的一點就是思維模型，這個思維模型是您在不斷驗證過程中提煉出來的嗎？還是有其他的方式或方法？

芒格：當然我會不斷地去做上面說的這兩點，但沒有一條道路是直通羅馬的，也沒有一條道路直接通往最終的學習方法。只能在不斷的學習過程中去積累經驗。

李錄：所以芒格先生對于這個模型的回答很簡單，當你厘清什么東西是行之有效的，什么東西是無效的時候，把它們總結起來就是模型。你會從不同的領域汲取這些經驗，但在模型里，并不會去劃分那些具體的領域，經驗都是通用的。

CITIC：您之前在一次演講中提到：對您一生幫助最大的事情就是在去哈佛之前學會了學習的方法，這是否就是您所說的學習方法？

芒格：是的，當然，我所說的就是這些。什么有效什么無效，以及為什么，非常簡單。你想要走在別人前面你就得不停地思考，精準地思考。

中國人也是這樣的，他們非常理性，也想要走到別人前面，所以他們也會做同樣的事情，所以我一點都不奇怪中國有這么多我的讀者。他們熱愛學習。

CITIC：中國人傳統(tǒng)上強調“耕” 與 “讀”。所以中國人有兩個特點，一個是勤奮工作，另一個是熱愛學習。

作為出版人，我們發(fā)現(xiàn)《窮查理寶典》出版后，確實有許多人不是因為要賺錢，而是因為學習才來讀這本書。從這一點上來講，這本書和中國傳統(tǒng)是一種對接。

但從另一個視角來看，我們認為在中國很多人是缺乏理性思考的，大家都在學術或學科的專業(yè)領域內被框定了，所以缺的是一種普世智慧的影響。從這個角度來看，《窮查理寶典》點醒了許多人，但我們可能還需要做得更多。這一點上您有什么建議？

芒格：我先說一點是，許多中國人的思維里有一個問題，他們會相信很多運氣的元素，比如風水，但這是錯的，我們應該相信幾率勝過相信運氣。

另外一點造成這樣的情形的非常重要的原因是“官僚主義”。比如在大學里，許多學科是割裂的，而這些學科一旦分開，在官僚體系下，這些學科就被框定在一個很小的領域里出不來了。

在美國和中國都有這樣的情形。當然也有一些例外，比如李光耀。李光耀在新加坡建立的體系里，官僚主義是最少的，所以這導致了新加坡獲得了成功。

CITIC：既然您認為存在官僚主義，為什么您依然認為中國能取得巨大的成功呢？

芒格：中國有一個強有力的中央政府。一旦他們有一些驚人的想法，開始學習新加坡的模式，他們就能引起世界矚目。

而一旦擴張到世界范圍并收獲巨大成功后，沒有人會想回到過去那種貧窮的狀態(tài)，所以我不認為政府會任由經濟倒退或像印度那樣陷入混亂。打個比方伯克希爾現(xiàn)在也有強有力的領導人，就像中國政府一樣。

CITIC：我們也非常好奇李錄同您的故事，作為事業(yè)伙伴，您是如何看待他的？

芒格：李錄想成為一個很好的投資人。我很喜歡他作為一個投資人的角色，我和他作為投資人的投資理念也是類似的，所以我們可以在一起互通各自的思考。作為一個投資人，他是非常出色的。

CITIC：李錄有和你與巴菲特不相同的地方嗎？有他自己獨特或創(chuàng)新的地方嗎？

芒格：我們有不同的生活，但是我們身上的相似之處比不同之處要多。我們都是很注重家庭的人。我們很關心教育自己的孩子。我們都盡可能地變得理性，這是我們共同的興趣。

李錄：理性對我們的生活是非常重要的。我們都把理性當做自己的責任。

芒格：還有我們都希望美國與中國都持續(xù)永久地友好下去。

CITIC：提到中國和美國，以及家庭，芒格先生曾說過，中國在未來的競爭力中有一個重要的因素就是中國重視儒家思想、重視家庭。像芒格先生您這樣的美國人也非常重視家庭，您為什么會認為中國儒家家庭觀念會成為獨特的競爭優(yōu)勢？

芒格：中國人的家庭觀念更加傳統(tǒng)、更加極致。所以在中國，政府所需要提供的社會福利要求就更低，家庭能承擔很大一部分的保障，降低了許多社會成本。美國人雖然也很心向家庭，但整體來說他們沒有中國人做得那么極致。

CITIC：所以您認為這是中國在競爭力上的一項成本優(yōu)勢？

芒格：是的，中國人無論走到哪里都會帶著他們這樣的傳統(tǒng)家庭理念，這幫助了中國人在世界范圍內崛起。

我有一個關于出版方面的建議，一定會非常有趣。中國有許多農村出身的孩子，被美國的家庭收養(yǎng)或領養(yǎng)以后，他們都取得了很好的發(fā)展。

這會是一個很好的選題，他們中的很多人都獲得了博士學位，取得了巨大的成功。許多中國人會感興趣為什么他們會在美國發(fā)展得這么好。書名可以叫做《中國女孩正在改變世界》。

另外一個很好的研究主題是為什么在中國進入飛速發(fā)展期之前，日本人能取得如此巨大的成功。日本作為一個資源稀缺的島國，沒有石油和礦產，他們能夠取得今天這樣的成功是因為他們學習了中國的儒家文化，并把它的概念擴大了。

中國的儒家文化講究熱愛家人，而日本把這種“愛”擴展到了商業(yè)關系中，他們認為對于消費者和供應商，也應當把他們當作家人一樣去“愛”。所以他們能把他們的工業(yè)在這樣一個資源稀缺的島國發(fā)展得這么成功。

中國之前學習了新加坡的模式和美國的先進工業(yè)與科技，如果未來還能繼續(xù)學習日本這種被拓展的儒家文化，他們會持續(xù)地變得更加強大。

李錄：芒格先生有一個報紙叫Daily Journal，供貨商是個日本人。這些年當這個報紙規(guī)?？s小時，其實供貨價格是應該提升的。但是他們從來不提升價格，并且想盡一切辦法讓報紙變得更好。所以芒格先生非常滿意，從來不會想去更換這個供貨商。

這逐漸形成了非常牢固的“家庭關系”，這種關系是非常忠誠的。所以日本人并沒有把“儒家”的文化概念擴大許多，只是多增加了兩個對象，一個是客戶，一個是供貨商。

CITIC：這是一個非常有趣的視角。您把這稱作“新儒家主義”或者“大儒家主義”？

芒格：在美國，好市多（Costco）也在做類似的事情——我剛說的“大儒家主義”。他們把他們的顧客視作家人。他們從來只提升他們的服務質量而不提升價格。好市多抄襲了亞洲的創(chuàng)意，中國的商業(yè)也可以從他們身上學習。

CITIC：這是一個很棒的建議。這是一個相互學習的過程，包括技術和知識產權。

芒格：所有的國家都經歷了這樣的過程。英國在很久以前是擁有知識產權最多的國家。以前美國在還不發(fā)達的時候，他們也盜取過英國人的很多作品，比如狄更斯和莎士比亞的小說，他們私自印刷而不支付任何版稅。

中國也是一樣的，在不那么發(fā)達的時候他們也會做類似的事情。但隨著中國更加富裕之后，他們應該愿意為別人創(chuàng)作出來的知識產權來付費，我希望能看到這一點。

《窮查理寶典》的書名就來自于本杰明·富蘭克林的《窮理查年鑒》。在那本書里有一句話是這樣的：一個空的米袋子是無法獨自站立的。

所以如果沒有自己的內容，你也無法長久地發(fā)展下去。本杰明·富蘭克林是個非常聰明的人，我從他身上也“偷取”許多。

查理 · 芒格，巴菲特的合伙人、投資思想家，全球第五大上市公司伯克希爾?哈撒韋的副主席，該公司51年間19.2%年復合增長率的奇跡締造者。