《巴倫周刊》中文版：首先想問(wèn)的問(wèn)題還是基于您的這本新書(shū)《文明、現(xiàn)代化、價(jià)值投資與中國(guó)》。剛開(kāi)始看的時(shí)候，我感覺(jué)似乎這是兩本書(shū)，一本書(shū)講文明和現(xiàn)代化，一本書(shū)講價(jià)值投資。但看到第二三遍的時(shí)候，越來(lái)越強(qiáng)烈地感覺(jué)到這兩個(gè)主題之間是有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的。您覺(jué)得這兩個(gè)議題之間有什么內(nèi)在聯(lián)系嗎？

李錄：這本書(shū)從一開(kāi)始就是從我的個(gè)人興趣出發(fā)的，而這兩個(gè)問(wèn)題都是我最感興趣的問(wèn)題。

關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代化的問(wèn)題，我在這本書(shū)里也寫(xiě)到，我大概從十幾歲的時(shí)候就開(kāi)始癡迷于這個(gè)問(wèn)題了，那時(shí)我就想弄明白中國(guó)的現(xiàn)代化（為什么這么難）。在過(guò)去將近兩百多年間，中國(guó)的知識(shí)分子都想弄明白這個(gè)問(wèn)題。

價(jià)值投資則是另外一個(gè)單獨(dú)的興趣，我到了美國(guó)偶爾接觸到巴菲特的演講之后，才開(kāi)始產(chǎn)生的興趣。所以，這兩個(gè)問(wèn)題都是我最關(guān)心的兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)可能已經(jīng)在腦子里縈繞了40年，一個(gè)大概也快30年了。在我眼里，這兩個(gè)問(wèn)題以前倒沒(méi)什么聯(lián)系，完全是我個(gè)人從年輕時(shí)候開(kāi)始產(chǎn)生的兩個(gè)興趣。

那么為什么后來(lái)這兩個(gè)問(wèn)題之間形成了聯(lián)系呢？我發(fā)現(xiàn)，到最后，價(jià)值投資研究的是讓大家能夠踏踏實(shí)實(shí)地投資于價(jià)值的正道，而不僅僅只是發(fā)現(xiàn)企業(yè)估值的差異，讓投資者在企業(yè)不斷創(chuàng)造價(jià)值的過(guò)程中，通過(guò)與企業(yè)一起成長(zhǎng)，一起來(lái)分享企業(yè)價(jià)值在增長(zhǎng)過(guò)程中所能得到的回報(bào)，這是價(jià)值投資里面最最核心的內(nèi)容。

這就自然讓你去提出一些新問(wèn)題：為什么優(yōu)秀的企業(yè)可以在長(zhǎng)時(shí)間里實(shí)現(xiàn)累進(jìn)式的增長(zhǎng)，企業(yè)增長(zhǎng)的原因是什么，這種增長(zhǎng)有沒(méi)有極限，什么樣的經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生這樣累進(jìn)增長(zhǎng)的企業(yè)？

繼續(xù)追問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，我們更進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)，不僅僅對(duì)于我們所說(shuō)的這些優(yōu)秀企業(yè)，對(duì)于整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)、整個(gè)人類(lèi)社會(huì)來(lái)說(shuō)，過(guò)去200年發(fā)生了一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，那就是經(jīng)濟(jì)開(kāi)始進(jìn)入一種持續(xù)的、累進(jìn)式的增長(zhǎng)。

這就是我們所說(shuō)的復(fù)利的力量，價(jià)值投資中最重要的力量就是復(fù)利的力量。但是復(fù)利現(xiàn)象在整個(gè)人類(lèi)社會(huì)，或者自然界中幾乎都不存在，只在過(guò)去200年間的人類(lèi)社會(huì)，復(fù)利現(xiàn)象才得以存在。 

當(dāng)我研究了價(jià)值投資和復(fù)利的概念，并且發(fā)現(xiàn)了上述現(xiàn)象之后，我才把這兩個(gè)議題真正開(kāi)始結(jié)合在一起。于是價(jià)值投資跟我癡迷了將近40年的前一個(gè)問(wèn)題終于聯(lián)系到了一起：中國(guó)的現(xiàn)代化道路為什么會(huì)這么崎嶇？為什么西方看起來(lái)各方面都不如中國(guó)，國(guó)家小小的，永遠(yuǎn)在戰(zhàn)亂，也沒(méi)有統(tǒng)一，但在過(guò)去幾百年里的表現(xiàn)卻超過(guò)中國(guó)這么多？

我在這本書(shū)里寫(xiě)道，整個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程本身其實(shí)就是一個(gè)復(fù)利。按照我的定義，“現(xiàn)代化”就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始進(jìn)入到一種持續(xù)累進(jìn)、無(wú)限增長(zhǎng)的狀態(tài)的現(xiàn)象。 我在書(shū)中對(duì)這種現(xiàn)象做了一個(gè)歸納、總結(jié)、解釋和重新定義。對(duì)于我提出的這個(gè)“現(xiàn)代化定律”，可能要再過(guò)幾十年回頭來(lái)看才知道它對(duì)不對(duì)，這就跟早年的“摩爾定律”一樣，觀察只是一種總結(jié)，最終的評(píng)判要靠時(shí)間。

我的投資也和這種觀察緊密地結(jié)合在一起，因?yàn)閮r(jià)值投資的精髓就是發(fā)現(xiàn)和尋找復(fù)利的機(jī)會(huì)，而復(fù)利只產(chǎn)生于現(xiàn)代化這樣一種現(xiàn)象之中。這個(gè)觀察將來(lái)能不能總結(jié)成為“李錄定律”，可以慢慢通過(guò)時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)，但這兩者實(shí)際上談的是同一個(gè)現(xiàn)代現(xiàn)象，在過(guò)去200多年間，也就是人類(lèi)歷史中很少一點(diǎn)的時(shí)間，這種現(xiàn)象才真正出現(xiàn)。

我們要再過(guò)幾百年，才知道對(duì)于這種現(xiàn)象的總結(jié)和解釋是不是能夠成立。這就跟“馬爾薩斯陷阱”一樣，馬爾薩斯當(dāng)年提出來(lái)這個(gè)理論的時(shí)候?qū)嶋H上是想去預(yù)測(cè)未來(lái)。事實(shí)證明，他對(duì)于未來(lái)的預(yù)測(cè)是糟糕的，幾乎完全是錯(cuò)誤的，但是他對(duì)過(guò)去農(nóng)業(yè)社會(huì)的總結(jié)是非常正確的。 

所以，站在現(xiàn)在來(lái)對(duì)過(guò)去200多年發(fā)生的現(xiàn)象做出一個(gè)歷史性的總結(jié)，這就是這本書(shū)所主要討論的問(wèn)題。而價(jià)值投資實(shí)踐恰恰是在證實(shí)這樣一種想法確實(shí)能夠產(chǎn)生真正的利益投資回報(bào)，所以，這也算是一種知行合一吧。 

過(guò)去三十年是一個(gè)前無(wú)古人的時(shí)代

《巴倫周刊》中文版：您在這本書(shū)中提到，中國(guó)想要發(fā)展，絕對(duì)離不開(kāi)美國(guó)秩序下的全球國(guó)際市場(chǎng)，但是近幾年中美兩國(guó)之間沖突不斷上演，世界經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了逆全球化的現(xiàn)象，有些人認(rèn)為中美脫鉤已經(jīng)是無(wú)法避免的現(xiàn)實(shí)，您是否認(rèn)為這是不可避免的，中國(guó)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這一趨勢(shì)？

李錄：我覺(jué)得看待這個(gè)問(wèn)題，要把它放在整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的演進(jìn)過(guò)程里面去看。

世界經(jīng)濟(jì)在近代以前，長(zhǎng)途貿(mào)易只產(chǎn)生在帝國(guó)之內(nèi)，不同國(guó)家之間產(chǎn)生大規(guī)模的貿(mào)易關(guān)系，是一個(gè)非常近代的現(xiàn)象。我們可以看過(guò)去500多年（里）形成整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)秩序的過(guò)程，前300年主要就是長(zhǎng)途國(guó)際貿(mào)易，那時(shí)候出現(xiàn)了非洲、美洲、歐洲、印度和中國(guó)這些全球性的貿(mào)易地區(qū)。

在工業(yè)革命之后，貿(mào)易產(chǎn)生了真正的變革。不僅僅是貿(mào)易的范圍在開(kāi)始發(fā)生變化，全球性的國(guó)際經(jīng)濟(jì)也出現(xiàn)了。這時(shí)候還是以不同的帝國(guó)、不同的帝國(guó)系來(lái)作為基本的單位。不同帝國(guó)之間的關(guān)系不僅僅是商業(yè)的關(guān)系，在這個(gè)階段里面還誕生了很多的國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)，互相之間的競(jìng)爭(zhēng)不僅是經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)爭(zhēng)，也有軍事上的競(jìng)爭(zhēng)。

這種軍事競(jìng)爭(zhēng)后來(lái)就演化成為了兩次世界大戰(zhàn)，兩次世界大戰(zhàn)之后出現(xiàn)了另一種國(guó)際經(jīng)濟(jì)的秩序，也就是“共同市場(chǎng)”的概念。后來(lái)全球主要形成了兩個(gè)共同市場(chǎng)，一個(gè)是美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)下的盟國(guó)之間的共同市場(chǎng)，一個(gè)是蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)下社會(huì)主義陣營(yíng)里的共同市場(chǎng)，兩個(gè)共同市場(chǎng)之間的競(jìng)爭(zhēng)就形成了冷戰(zhàn)的格局。

冷戰(zhàn)之后，過(guò)去30年里面全球又形成了另外一種獨(dú)特的國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序，我們叫做“全球共同市場(chǎng)”，這時(shí)候的共同市場(chǎng)就不再只有盟國(guó)才可以加入，所有國(guó)家都可以加入。這樣一種局面，在整個(gè)人類(lèi)歷史上可以說(shuō)是前無(wú)古人，是不是后無(wú)來(lái)者，我們還要再看。

很多我們習(xí)以為常的現(xiàn)象，放在整個(gè)人類(lèi)歷史中是一種極其罕見(jiàn)的現(xiàn)象，并不是一種常態(tài)。而新冠肺炎疫情所帶來(lái)的最大變化，就是會(huì)加速很多原來(lái)的變化趨勢(shì)，把趨勢(shì)變成現(xiàn)實(shí)。其中最重要的后果之一，就是全球共同市場(chǎng)可能會(huì)瓦解，也就是所有國(guó)家都能夠參與的這樣一個(gè)共同市場(chǎng)可能會(huì)發(fā)生變化，我們可能會(huì)再次回到全球市場(chǎng)，但是很難形成一個(gè)完全的共同市場(chǎng)。

在共同市場(chǎng)的時(shí)代，確實(shí)是由美國(guó)主導(dǎo)的，可以叫做美國(guó)秩序，全球共同市場(chǎng)的時(shí)代也是由美國(guó)主導(dǎo)，可以稱(chēng)為美國(guó)秩序的一部分。未來(lái)我們?cè)賮?lái)看新的全球市場(chǎng)，美國(guó)和它的盟國(guó)肯定仍然是最重要的力量，但中國(guó)的崛起會(huì)讓它有自己地區(qū)間的同盟，也會(huì)形成一個(gè)維系全球市場(chǎng)的力量，中美之間也會(huì)形成一種比較脆弱的平衡。全球經(jīng)濟(jì)在這三方面力量的共同維系之下，會(huì)形成新的經(jīng)濟(jì)格局。

這就是我看到的新冠肺炎疫情以后最有可能出現(xiàn)的情況，這算不算得上是一種脫鉤？既是，也不是。說(shuō)是，就是說(shuō)原來(lái)的美國(guó)維系的全球共同市場(chǎng)這個(gè)概念確確實(shí)實(shí)有可能會(huì)結(jié)束。

原因其實(shí)也很簡(jiǎn)單，因?yàn)閲?guó)際間不同國(guó)家的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)，既有雙贏，也有零和，也有輸贏。那么輸贏的部分，原來(lái)在一個(gè)國(guó)家之內(nèi)是可以消化的，國(guó)家之間則需要通過(guò)一系列其他的方式來(lái)消化。我們看到全球貿(mào)易時(shí)代的表現(xiàn)形式是不同國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，到了全球經(jīng)濟(jì)時(shí)代則是帝國(guó)和帝國(guó)之間，不同的帝國(guó)系之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。

到了共同市場(chǎng)時(shí)代，由于共同市場(chǎng)的格局只有盟國(guó)可以參與，因?yàn)榇蠹矣泄餐臄橙?，所以相互之間的輸贏可以在盟國(guó)之間來(lái)消化。而到了全球共同市場(chǎng)的時(shí)代，因?yàn)闆](méi)有共同的敵人，所有的條件都一樣，它的輸贏沒(méi)有辦法在國(guó)家之間消化，這種情況天然就是不太可持續(xù)的。

比如說(shuō)全球共同市場(chǎng)時(shí)代最大的贏家是中國(guó)，最大的輸家則有很多，從最早的蘇聯(lián)，到后來(lái)的伊斯蘭國(guó)家，再到過(guò)去十幾年，我們看到的輸家變成了西方發(fā)達(dá)國(guó)家里的中產(chǎn)階級(jí)。西方發(fā)達(dá)國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)的比例從五六十年代大概占70%、80%，（現(xiàn)在）變成了50%以下，而且連續(xù)十幾年基本工資不增長(zhǎng)，贏家則是少數(shù)科技和金融精英，這種失衡沒(méi)有辦法在國(guó)家之間來(lái)進(jìn)行平衡和消化，所以國(guó)家和國(guó)家之間的矛盾被激化，這樣一種局面也確實(shí)不太可持續(xù)。 

在新冠肺炎疫情之后，這一局面會(huì)加速做出調(diào)整，以美國(guó)為中心的聯(lián)盟仍然存在，以中國(guó)為中心會(huì)形成一些新的聯(lián)盟，中美之間會(huì)維系一個(gè)比較脆弱的平衡狀態(tài)。全球經(jīng)濟(jì)已經(jīng)聯(lián)系在一起了，國(guó)家和國(guó)家之間的競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)閲?guó)際貿(mào)易之間產(chǎn)生的輸贏很難一下子被消化，因此會(huì)出現(xiàn)一系列矛盾。

但這個(gè)矛盾是可以通過(guò)經(jīng)濟(jì)的方法來(lái)解決的，因?yàn)樗鼜母旧蟻?lái)說(shuō)不是軍事和安全上的沖突。到目前為止，中國(guó)沒(méi)有對(duì)其他國(guó)家，尤其是大國(guó)形成軍事和安全上的威脅。所以現(xiàn)在這樣的矛盾從根本上講，還是國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)所帶來(lái)的輸贏沒(méi)有辦法在國(guó)家之間進(jìn)行調(diào)和的經(jīng)濟(jì)矛盾。

長(zhǎng)期來(lái)看，全球的經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)聯(lián)系在一起，就是說(shuō)全球共同市場(chǎng)一旦形成以后，就誰(shuí)也離不開(kāi)，這就是我講到的現(xiàn)代化，但是不同國(guó)家之間的貿(mào)易經(jīng)濟(jì)安排是可以隨著時(shí)間變化，因?yàn)槔娌煌l(fā)生調(diào)和的。

所以我們看到新冠肺炎疫情之后，整個(gè)國(guó)際市場(chǎng)就可能不再是全球共同市場(chǎng)，但國(guó)際市場(chǎng)仍然存在，維系這個(gè)市場(chǎng)的力量從美國(guó)和它的盟國(guó)主導(dǎo)，變成美國(guó)和中國(guó)帶領(lǐng)各自的盟國(guó)，以及中美之間脆弱的平衡，這三種力量來(lái)共同維系。

新冠疫情帶來(lái)的最大變化是把趨勢(shì)變成了現(xiàn)實(shí)

《巴倫周刊》中文版：在您寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，世界還沒(méi)有發(fā)生新冠肺炎疫情，這本書(shū)出版之后，疫情就席卷全球，而且看起來(lái)似乎改變了世界。您認(rèn)為新冠疫情對(duì)于人類(lèi)社會(huì)的沖擊是一個(gè)短期沖擊還是長(zhǎng)期沖擊，它會(huì)帶來(lái)永久性的改變嗎？

李錄：新冠肺炎本身對(duì)社會(huì)的影響，從整個(gè)歷史上看是短期的，但是新冠肺炎加速了很多以前一直在進(jìn)行的趨勢(shì)，這些趨勢(shì)的改變有可能是長(zhǎng)期的。我用一句話(huà)來(lái)形容新冠疫情對(duì)人類(lèi)社會(huì)的影響：把原來(lái)的趨勢(shì)變成現(xiàn)實(shí)，原來(lái)可能需要5年7年才能形成的現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)在可能在幾個(gè)月之內(nèi)就會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。

我兩年前寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于中美關(guān)系的文章，當(dāng)時(shí)我就指出，中美關(guān)系如果真的要脫鉤，需要全球同時(shí)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)衰退才有可能達(dá)成。而新冠疫情恰恰就把全球同時(shí)帶入了經(jīng)濟(jì)衰退。在這種情況下，中美兩國(guó)之間在經(jīng)濟(jì)上的脫鉤就不會(huì)產(chǎn)生原本將對(duì)世界或者社會(huì)產(chǎn)生的震撼。所以在現(xiàn)在的情況下，中美經(jīng)濟(jì)從非常緊密的結(jié)合到不那么緊密，到甚至于相對(duì)平行發(fā)展的可能性大大增加了。

但這并不等于說(shuō)中美都會(huì)脫離國(guó)際市場(chǎng)，國(guó)際市場(chǎng)是誰(shuí)也改變不了，誰(shuí)也離不開(kāi)的。中美之間也因此一定還會(huì)有生意要做，但是這個(gè)生意是直接做，還是通過(guò)第三方來(lái)做，現(xiàn)在就很難說(shuō)了。

所以在這種狀況下，中美兩國(guó)都會(huì)加深與自己的盟國(guó)之間的貿(mào)易關(guān)系。比如說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)貿(mào)易的第一大伙伴已經(jīng)是東盟，第二大伙伴是歐盟，再往后才是美國(guó)和日本，這種情況以后可能還會(huì)加劇。中國(guó)和東盟、日本、歐洲的關(guān)系會(huì)進(jìn)一步加深。同樣，美國(guó)跟它的盟友也會(huì)做同樣的事，而中美之間因?yàn)闆](méi)有根本性的安全沖突，所以依然會(huì)維持一個(gè)比較脆弱的平衡。

當(dāng)然，這樣一種長(zhǎng)期的競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)整個(gè)中美兩個(gè)國(guó)家，從最高領(lǐng)導(dǎo)人，到精英層再到普通老百姓都是一個(gè)長(zhǎng)期的、最高級(jí)的考驗(yàn)，這樣的長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)，也是對(duì)兩個(gè)社會(huì)所有智慧的全方位考驗(yàn)。

這個(gè)時(shí)間可能要持續(xù)一二十年左右，直到兩國(guó)之間重新找到一個(gè)平衡點(diǎn)，而且雙方對(duì)彼此各自的戰(zhàn)略意圖更加清楚。如果中美之間沒(méi)有在安全和軍事上發(fā)生沖突，這個(gè)社會(huì)就仍然會(huì)按照原來(lái)的方向繼續(xù)往前發(fā)展。

中國(guó)文化本身非常適合現(xiàn)代化的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)

《巴倫周刊》中文版：對(duì)于很多長(zhǎng)期關(guān)注您的人來(lái)說(shuō)，有些讀者對(duì)于您在這本書(shū)中所流露出的對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的整體認(rèn)同感到有些意外，您能否簡(jiǎn)單講講您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的認(rèn)知和接受過(guò)程。另外，您認(rèn)為除了您在書(shū)中提到的“第六倫誠(chéng)實(shí)原則”，中國(guó)傳統(tǒng)文化還應(yīng)該作出哪些改變才能更加適應(yīng)現(xiàn)代商業(yè)文明？

李錄：從“五四運(yùn)動(dòng)”之后，傳統(tǒng)文化一直是被批判的對(duì)象。這大概是因?yàn)槲覀冊(cè)?840年之后，一直試圖進(jìn)行現(xiàn)代化，但是一直找不到公式方法（Formula）。找不到正確的門(mén)路，就希望找到各種各樣替代的理由來(lái)解釋?zhuān)鴤鹘y(tǒng)文化、政治因素等等都在不同的時(shí)候成為了解釋現(xiàn)代化不能獲得成功的原因。

在過(guò)去40年里的時(shí)候，我們實(shí)際上是誤打誤撞找到了現(xiàn)代化的公式方法。這也是為什么我要去研究這個(gè)問(wèn)題，為什么要出版這本書(shū)，因?yàn)槲蚁胝页霈F(xiàn)代化的現(xiàn)象是什么，原因是什么，本質(zhì)是什么。

過(guò)去將近200年，中國(guó)的現(xiàn)代化一直找不到門(mén)路，各種各樣的嘗試都是失敗的，實(shí)際上我們找到門(mén)路之后，在短短40年就取得了突飛猛進(jìn)的進(jìn)展。我覺(jué)得最終找到的公式方法和中國(guó)的傳統(tǒng)文化無(wú)關(guān)。但是，一旦找到了這個(gè)公式方法之后，所有受中國(guó)儒教文化影響的東亞國(guó)家，表現(xiàn)得都非常強(qiáng)勁，非常成功。

同時(shí)，我也觀察到在美國(guó)，或者說(shuō)在中國(guó)之外，幾乎所有華人的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)都非常優(yōu)秀。我舉個(gè)極端的例子，美國(guó)有不少家庭都收養(yǎng)了來(lái)自中國(guó)的孩子，很多這些孩子都是來(lái)自中國(guó)農(nóng)村的女孩，他們散布在美國(guó)幾乎主要大城市。我們周?chē)鷰缀跛械募彝?，總有一個(gè)從中國(guó)來(lái)的孩子。比如說(shuō)像我的鄰居，亞馬遜總裁杰夫·貝佐斯，就有一個(gè)中國(guó)養(yǎng)女，跟我的孩子在一個(gè)學(xué)校。幾十年之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些孩子在美國(guó)都成功得不得了，在所有領(lǐng)域都做得非常好，都是孩子家長(zhǎng)的驕傲。

所以當(dāng)大家看到這些現(xiàn)象的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得文化是最主要的變量，這時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化里面有很多優(yōu)秀的東西。當(dāng)然我們只是從現(xiàn)象來(lái)講，從理論來(lái)講的話(huà)，這些年的閱讀讓我越來(lái)越有信心。

我覺(jué)得我們應(yīng)該對(duì)自己的文化有足夠的信心，中國(guó)文化本身非常適合現(xiàn)代化的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然，所有誕生自農(nóng)業(yè)文明里的文化都需要在現(xiàn)代化里重新塑造、適應(yīng)和發(fā)展，所有的文化如果不發(fā)展都會(huì)變得停滯不前，流水不腐，戶(hù)樞不蠹。

今天，我覺(jué)得我們還是要提倡中國(guó)古典文化里的以道德作為修身立命的根本，也就是在商業(yè)賺錢(qián)之外，一定要樹(shù)立起這些傳統(tǒng)道德，這些傳統(tǒng)的道德只會(huì)讓你的商業(yè)做得更好、更快。

實(shí)際上，這個(gè)問(wèn)題就變成了追求短期還是追求可持續(xù)的成功。我對(duì)可持續(xù)的成功定義很簡(jiǎn)單，如果說(shuō)把你的成功故事的每一個(gè)細(xì)節(jié)，你都可以實(shí)實(shí)在在地講給每一個(gè)人聽(tīng)，如果大家都覺(jué)得你的成功是理所應(yīng)得的，那么這個(gè)成功就是可持續(xù)的。如果大家覺(jué)得你投機(jī)取巧，你自己也覺(jué)得于心不安，這種成功就不是可持續(xù)的。評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)是什么？還是回到了共贏。所以中國(guó)傳統(tǒng)文化里面的道德素養(yǎng)在商業(yè)領(lǐng)域一樣是相通和適用的。

中國(guó)的投資機(jī)會(huì)是全方位的機(jī)會(huì)

《巴倫周刊》中文版：在這本書(shū)對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)的預(yù)測(cè)和展望中，您提到了未來(lái)中國(guó)成長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)動(dòng)力更多將來(lái)自于消費(fèi)的推動(dòng)，以及中國(guó)將通過(guò)高等教育的普及獲得工程師紅利，您認(rèn)為未來(lái)中國(guó)還有哪些重大的發(fā)展趨勢(shì)和投資機(jī)會(huì)？

李錄：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)未來(lái)還有很長(zhǎng)的路，向前發(fā)展的動(dòng)力非常之足。我們現(xiàn)在人均GDP還只有1萬(wàn)美金，大家的儲(chǔ)蓄率還是高達(dá)百分之四十幾將近五十，也就是說(shuō)對(duì)未來(lái)還不是特別放心，覺(jué)得還需要更多儲(chǔ)蓄、更多投入。大家對(duì)現(xiàn)實(shí)是不滿(mǎn)足的，這種不滿(mǎn)足恰恰是經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的動(dòng)力，大家都在拼命學(xué)習(xí)、拼命工作。

我們還可以看到，從中國(guó)的東部到中部，再到西部，實(shí)際上也是差了幾乎幾十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的斷層，讓中部的人都過(guò)上東部的生活，讓西部的人都過(guò)上中部的生活，蘊(yùn)藏著巨大的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力。

所以說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)是全方位的，不僅僅只是產(chǎn)業(yè)技術(shù)不斷提升，也不僅僅只是城市的生活水平大規(guī)模普及到農(nóng)村人口，還有很多內(nèi)生需求在這個(gè)過(guò)程中會(huì)被創(chuàng)造出來(lái)。當(dāng)我們過(guò)了劉易斯拐點(diǎn)之后，純粹的由勞動(dòng)創(chuàng)造的價(jià)值，慢慢就會(huì)被有知識(shí)的勞動(dòng)慢慢取代，創(chuàng)造出來(lái)的單位價(jià)值會(huì)越來(lái)越高。

中國(guó)恰恰又是一個(gè)在文化上特別注重學(xué)習(xí)、知識(shí)和積累的國(guó)家，在這方面還有很長(zhǎng)的路要走，所以我覺(jué)得中國(guó)的投資機(jī)會(huì)是全方位的機(jī)會(huì)，不在于你了解的機(jī)會(huì)有多少，也不在于機(jī)會(huì)總量有多少，關(guān)鍵在于你要在自己懂的范圍之內(nèi)抓住屬于自己的機(jī)會(huì)，這對(duì)投資人來(lái)說(shuō)是最重要的。

當(dāng)然，在一個(gè)機(jī)會(huì)很多的地方投資本身也是一個(gè)很正確的決定，也就是芒格講的，“在有魚(yú)的地方釣魚(yú)”。 

市場(chǎng)的存在就是為了專(zhuān)門(mén)去發(fā)現(xiàn)人性的弱點(diǎn)

《巴倫周刊》中文版：這本書(shū)的下篇主要是闡釋您的價(jià)值投資理念和實(shí)踐，您多次談到了能力圈和知識(shí)誠(chéng)實(shí)的重要性，尤其是您特別強(qiáng)調(diào)知識(shí)誠(chéng)實(shí)，您認(rèn)為投資者應(yīng)該如何才能做到知識(shí)誠(chéng)實(shí)，如何才能做到“真懂”一家企業(yè)？

李錄：我覺(jué)得從最簡(jiǎn)單的做起，真正去理解一家哪怕非常簡(jiǎn)單的企業(yè)，然后你就會(huì)理解到任何一家簡(jiǎn)單的企業(yè)其實(shí)都不容易，都是挺難的。

我最早從事研究，對(duì)我最有啟發(fā)的就是研究一個(gè)加油站。無(wú)論在美國(guó)在中國(guó)，加油站都是差不多的，它們的產(chǎn)品和服務(wù)完全是同質(zhì)的，雖然用的是不同公司的油，但實(shí)際上都是一樣的，牌子不一樣而已，然后提供的服務(wù)也差不多，都有一個(gè)便利店，但兩家加油站的經(jīng)營(yíng)差別可能會(huì)很大。

那么為什么會(huì)發(fā)生這樣的現(xiàn)象？當(dāng)我弄明白這背后的機(jī)制和原理的時(shí)候，我就開(kāi)始認(rèn)識(shí)到一個(gè)非常鮮活、真實(shí)的商業(yè)。當(dāng)你用運(yùn)營(yíng)企業(yè)的方式去做投資的時(shí)候，投資才可能變得真實(shí)。而當(dāng)你僅僅只是研究市場(chǎng)，以為股票可以和商業(yè)本身脫離的時(shí)候，就永遠(yuǎn)研究不出投資的本質(zhì)。

價(jià)值投資的本質(zhì)，就必須要把股票和它實(shí)際代表的商業(yè)經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起，同時(shí)研究商業(yè)本身。所以當(dāng)你作為一個(gè)所有者，作為營(yíng)商角度去思考生意的時(shí)候，這時(shí)你就可以慢慢去建立自己的知識(shí)誠(chéng)實(shí)。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，經(jīng)營(yíng)一家小的雜貨店，一家餐館也不容易，經(jīng)營(yíng)一家加油站也不容易。而當(dāng)你發(fā)現(xiàn)有些人在一個(gè)不容易的企業(yè)里做得比別人更好，這時(shí)候你就開(kāi)始明白競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)是什么，是從哪里來(lái)的。從這些微小的簡(jiǎn)單案例做起，按照自己的興趣指引，去研究越來(lái)越復(fù)雜的企業(yè)，這個(gè)時(shí)候你的知識(shí)誠(chéng)實(shí)就一點(diǎn)點(diǎn)建立起來(lái)了。

但是如果你沒(méi)有建立這種知識(shí)，高估自己的能力，然后又憑借運(yùn)氣進(jìn)入市場(chǎng)賺了些錢(qián)，這是個(gè)最可怕的事情，這就好像你到賭場(chǎng)里，憑借新手手氣壯突然贏了幾把，到最后的時(shí)候市場(chǎng)一定會(huì)把你打敗，因?yàn)槭袌?chǎng)到最后實(shí)際上還是非常殘酷，非常真實(shí)的。

我這么多年在市場(chǎng)上，感覺(jué)市場(chǎng)的存在，就是專(zhuān)門(mén)發(fā)現(xiàn)和考驗(yàn)人性的這些弱點(diǎn)，你的人性弱點(diǎn)最終一定會(huì)被別人發(fā)現(xiàn)，然后懲罰。

不要按照你希望的方式來(lái)看待這個(gè)世界

《巴倫周刊》中文版：您提到投資者要成為一個(gè)學(xué)術(shù)型的研究人員、偵探甚至記者，而不是所謂的專(zhuān)業(yè)研究者，這兩者之間的區(qū)別在哪里？另外您如何看待投行、券商等各種機(jī)構(gòu)提供的賣(mài)方研究報(bào)告，您會(huì)看這些賣(mài)方研究報(bào)告嗎？

李錄：主要是動(dòng)機(jī)不同，投行或者專(zhuān)業(yè)研究的單位，它的目的主要是把研究報(bào)告賣(mài)出去，而不是為了投資本身。

這就像芒格講過(guò)的一個(gè)故事，我覺(jué)得很逗。他說(shuō)他去賣(mài)釣魚(yú)產(chǎn)品的地方，看到那些魚(yú)鉤都弄得花里胡哨的，特別好看，他就好奇地問(wèn)店員，魚(yú)能看到這些花里胡哨的魚(yú)鉤嗎？店員說(shuō)，我是賣(mài)給釣魚(yú)的人，不是賣(mài)給魚(yú)的，他們看得到就可以了。

所以說(shuō)研究報(bào)告也是如此，如果抱著準(zhǔn)備賣(mài)研究報(bào)告的目的來(lái)寫(xiě)研究報(bào)告，研究的往往不是企業(yè)本身的問(wèn)題，而是那些想買(mǎi)研究報(bào)告的人想要什么，這就是區(qū)別。如果你的研究是為了要了解企業(yè)，而且是為了在企業(yè)長(zhǎng)期價(jià)值增長(zhǎng)中取得應(yīng)得的收益，抱著這樣一個(gè)目的，你就需要去預(yù)測(cè)這個(gè)企業(yè)在未來(lái)很多年的表現(xiàn)，這個(gè)時(shí)候你的目的就不一樣，動(dòng)機(jī)也不一樣，所以你的要求也不一樣。

除了目的和要求，其實(shí)在研究方法上很多都是一樣的，這就是為什么賣(mài)方研究報(bào)告其實(shí)也是可以看的，因?yàn)樗矔?huì)有一定的數(shù)據(jù)，也會(huì)去做出比較客觀的回答，但是因?yàn)樗哪康牟灰粯?，它的包裝不太一樣，側(cè)重點(diǎn)不太一樣，所以它就丟掉了很多知識(shí)誠(chéng)實(shí)。

同樣的事實(shí)，它可能會(huì)有意去引導(dǎo)出一種結(jié)論，而你認(rèn)真客觀理性分析，它未必會(huì)引出這樣的結(jié)論，所以說(shuō)賣(mài)方研究報(bào)告里面確實(shí)有一些可以學(xué)習(xí)的內(nèi)容，但是你一定要帶著批判的眼光，然后客觀分析，哪些事實(shí)能夠得出哪些結(jié)論，一定要邏輯來(lái)推動(dòng)，而不是用你的想象和希望來(lái)做中間的嫁接。世界原來(lái)是什么樣就是什么樣，而不是按照你希望的方式來(lái)看待這個(gè)世界。

《巴倫周刊》中文版：我想還問(wèn)一個(gè)關(guān)于投資倫理方面的問(wèn)題，您在《人性與金融危機(jī)》這篇文章里提到，當(dāng)年您也曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)過(guò)信用違約掉期（CDS）產(chǎn)品的做空投資機(jī)會(huì)，但是在跟芒格的談話(huà)之后，您放棄了通過(guò)做空來(lái)獲利的想法，您和芒格的理由是通過(guò)做空CDS賺的錢(qián)其實(shí)最終是納稅人和政府的錢(qián)，于心并不踏實(shí)。您認(rèn)為投資者怎樣賺來(lái)的錢(qián)是能讓您感到心里踏實(shí)的？

李錄：我覺(jué)得最核心的，還是我剛才講的，如果你能把你賺錢(qián)的方式，掰開(kāi)了揉碎了，實(shí)實(shí)在在跟所有的人都公開(kāi)地講，站在一般大眾的角度，覺(jué)得你的成功是應(yīng)得的，也就是說(shuō)能夠去換位去想，用共贏的方法去做，我覺(jué)得這就是對(duì)的。

當(dāng)然，并不是說(shuō)所有的CDS都不能做空。當(dāng)時(shí)的情況是，CDS已經(jīng)規(guī)模非常巨大，非常瘋狂，如果真的違約的話(huà)，必然會(huì)導(dǎo)致整個(gè)金融體系的崩潰，如果金融體系崩潰，最后買(mǎi)單一定是政府，沒(méi)有別人，否則的話(huà)整個(gè)政府也會(huì)崩潰。

所以在這種情況下，我們覺(jué)得賺做空CDS的錢(qián)就完全不對(duì)了，因?yàn)樽尲{稅人去交這個(gè)錢(qián)肯定是沒(méi)有道理的，這是沒(méi)有辦法的辦法，否則的話(huà)就變成了整個(gè)社會(huì)的崩潰，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的崩潰，所以整個(gè)社會(huì)實(shí)際上是被綁架了，這個(gè)時(shí)候你再去賺這個(gè)錢(qián)，等于就是在賺綁架費(fèi)的贖金了。

用這種方式賺的錢(qián)，你能拿去跟別人講嗎？用中國(guó)人的說(shuō)法來(lái)說(shuō)，這輩子還怎么做人？當(dāng)然你也可以說(shuō)不跟別人說(shuō)，當(dāng)別人都不知道，我覺(jué)得這就是在欺騙自己了，你可以騙別人，但騙不了自己，你自己良心上能過(guò)得去嗎？也過(guò)不去，所以我們決定就不做這件事。

榜樣是父母留給孩子唯一真正有價(jià)值的東西

《巴倫周刊》中文版：?jiǎn)杺€(gè)相對(duì)輕松一點(diǎn)的問(wèn)題，您是一個(gè)成功的投資家，也是一位父親，您會(huì)跟自己的孩子傳達(dá)價(jià)值投資的財(cái)務(wù)觀念嗎？

李錄：我覺(jué)得這兩者沒(méi)什么關(guān)系（笑）。我可以教很多學(xué)生，因?yàn)樗緛?lái)對(duì)投資就有興趣。如果自己孩子沒(méi)興趣，那么我就一點(diǎn)辦法都沒(méi)有，作為父親唯一能夠做的事就是做一個(gè)榜樣。所有的教育到最后，就是做一個(gè)榜樣，你一生是怎么過(guò)來(lái)，你怎么去處理各種各樣的關(guān)系，你是怎么工作的？這些潛移默化會(huì)對(duì)孩子有好處，但是每一個(gè)人天生都有不同的稟賦，都有不同的能力，不同的性格，這會(huì)陪他們走完一生。

關(guān)于這件事，我倒是有一個(gè)很有趣的例子。我有一個(gè)好朋友叫克里斯·戴維斯（Chris Davis），他家里三代人都是做投資的，留下了一個(gè)著名的投資術(shù)語(yǔ)叫做”戴維斯雙擊”。

小時(shí)候克里斯的爺爺老戴維斯帶他去公園里玩，小戴維斯餓了，說(shuō)想買(mǎi)一個(gè)熱狗，那個(gè)時(shí)候熱狗可能就幾美分，或者十幾美分，然后老戴維斯把小戴維斯帶到熱狗攤位前，說(shuō)這里有25美分，可以現(xiàn)在買(mǎi)熱狗，你馬上吃沒(méi)問(wèn)題，但是如果我拿這25美分去投資，在5年之后，25美分會(huì)變成多少錢(qián)，10年之后，會(huì)變成多少錢(qián)，20年之后，又會(huì)變成多少錢(qián)……等老戴維斯說(shuō)完之后，孩子說(shuō)，爺爺，你別買(mǎi)熱狗了。

很多年之后，克里斯講這個(gè)故事的時(shí)候，還是感覺(jué)挺委屈的。他跟他父親關(guān)系不太好，跟他爺爺?shù)年P(guān)系也不是太好，所以他回想說(shuō)，我不要再用這種方式來(lái)教育我的孩子，我要變成他很好的朋友。所以從他的例子里，我也學(xué)到不要這么去教育我的孩子，我覺(jué)得作為父母留給孩子唯一真正有價(jià)值的東西，是作為他們一生的榜樣。

賺的最多的錢(qián)都來(lái)自于“大崩潰”

《巴倫周刊》中文版：最后，我還想問(wèn)兩個(gè)《巴倫周刊》讀者提出的問(wèn)題，第一個(gè)是您本人如何看待和應(yīng)對(duì)今年美股的這場(chǎng)暴跌？

李錄：我是從90年代初開(kāi)始做投資的，1997年成立基金的時(shí)候就遇上了亞洲金融危機(jī)，過(guò)幾年又趕上2001年互聯(lián)網(wǎng)泡沫的崩潰，再過(guò)幾年又遇上了2008、2009年的金融危機(jī)，2015年又遇上中國(guó)股災(zāi)，股災(zāi)結(jié)束以后又遇上了新冠肺炎疫情…… 

所以我在做投資的二十六七年里面，每隔幾年，就會(huì)遇到一次“百年不遇”的大危機(jī)，經(jīng)常會(huì)碰到股市動(dòng)不動(dòng)就跌個(gè)50%的情況。

我覺(jué)得作為一個(gè)投資人，你不經(jīng)歷過(guò)幾次凈值跌個(gè)50%的情況，你都不能算是一個(gè)投資人。所以這件事對(duì)我心理上其實(shí)一丁點(diǎn)壓力沒(méi)有，而且恰恰常常是這種時(shí)候會(huì)創(chuàng)造出一些投資機(jī)會(huì)。

還是回到我的那個(gè)朋友克里斯·戴維斯，他的爺爺老戴維斯，一輩子就一個(gè)人投資，從來(lái)不跟別人聯(lián)系，這一輩子，就一個(gè)人，從10萬(wàn)塊錢(qián)投到了10億美金。他說(shuō)過(guò)一句話(huà)：回頭來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你賺得最多的錢(qián)，其實(shí)都是在市場(chǎng)崩潰里面出現(xiàn)的，但當(dāng)時(shí)其實(shí)你并不知道。我覺(jué)得這話(huà)還是比較有道理，至少我這二十六七年就是這個(gè)樣子，所以這件事對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么影響。

《巴倫周刊》中文版：最后還有一個(gè)比較實(shí)際的問(wèn)題，有讀者想問(wèn)您是否會(huì)在中國(guó)開(kāi)設(shè)基金，如果開(kāi)設(shè)的話(huà)，大概會(huì)是什么時(shí)候、什么條件下？

李錄：我的生意做得特別簡(jiǎn)單，我就一個(gè)基金，我自己的錢(qián)百分之百都在這個(gè)基金里，然后我的條件跟大家也都是一樣的，我們也不收管理費(fèi)，然后前6%的累計(jì)回報(bào)都是免費(fèi)的，我們?cè)?%之上有一些分成，從頭到尾這二十幾年都是這樣。我在外面也沒(méi)有任何其它投資，我也沒(méi)有很多其他的投資基金，我不會(huì)把投資放在別的基金上，所以我做的所有事情都是希望沒(méi)有任何利益沖突。

這是我們一直堅(jiān)信的理念，就是用最干凈的方法去掙錢(qián)，我們掙錢(qián)的方式可以跟所有人都講清楚，這樣你在回顧人生的時(shí)候，你可以把所有的事情都講得清清楚楚，心安理得，我覺(jué)得這樣的人生對(duì)我來(lái)說(shuō)就是很圓滿(mǎn)的人生。

中國(guó)當(dāng)然是可以去投資的，但是中國(guó)目前有一些限制，比如說(shuō)境外基金怎么投進(jìn)來(lái)，其實(shí)我覺(jué)得中國(guó)完全可以參照“滬港通”的方法，比如像我們這樣的境外基金可以用人民幣進(jìn)來(lái)，人民幣再出去，這就避免了資本項(xiàng)目還沒(méi)有完全開(kāi)放的限制，我覺(jué)得滬港通是一個(gè)非常好的先例，人民幣進(jìn)、人民幣出的辦法就可以很圓滿(mǎn)地解決中國(guó)目前的法規(guī)限制。

但是我也不會(huì)去成立兩個(gè)基金、三個(gè)基金，因?yàn)檫@樣的話(huà)慢慢就會(huì)跟你一個(gè)基金有利益沖突。我們必須要保證所有投資人得出來(lái)的結(jié)果完全一樣，不能只對(duì)投資人有利，一定要對(duì)所有人有利，因?yàn)槲覀儼淹顿Y人都當(dāng)成我們的合伙人，不能夠去照顧一部分合伙人，而對(duì)另一部分合伙人不好，這是我們堅(jiān)決反對(duì)的。

巴菲特和芒格也是這樣做的，他們?cè)谧霾讼臓柕臅r(shí)候也是一樣的，巴菲特的錢(qián)全部都放在一個(gè)地方，所以你永遠(yuǎn)不能說(shuō)有利益沖突。有的時(shí)候投資的情況會(huì)好些，有的時(shí)候會(huì)差些，但他不會(huì)騙你，他對(duì)待你跟對(duì)待別人永遠(yuǎn)是一樣的。