近日全球投資領(lǐng)域的傳奇性人物Ray  Dalio先生在參與《見(jiàn)面》脫口秀節(jié)目時(shí)，在與高毅資產(chǎn)董事長(zhǎng)邱國(guó)鷺對(duì)話環(huán)節(jié)時(shí)表示，投資最好的驅(qū)動(dòng)力是什么呢？就是通脹和增長(zhǎng)，如果經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)增長(zhǎng)，通脹出現(xiàn)走高，對(duì)一些資產(chǎn)類別是有好處的，對(duì)一些資產(chǎn)類別是有壞處的，這個(gè)時(shí)候我就要判斷怎么做決策。

以下是對(duì)話實(shí)錄：

邱國(guó)鷺：很高興坐在這里跟瑞對(duì)話，我要對(duì)瑞非常無(wú)私的分享他過(guò)去幾十年的經(jīng)驗(yàn)表示感謝。我是在五六年前第一次讀過(guò)瑞的《原則》，在過(guò)去幾年我的投資、創(chuàng)業(yè)、管理過(guò)程中，其實(shí)《原則》很多的觀點(diǎn)對(duì)我有莫大的幫助，對(duì)此我表示感謝。

我想問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題，你在書(shū)中提到成長(zhǎng)是痛苦的，那么一個(gè)人要不斷的挑戰(zhàn)自己的極限，但是有另外一種觀點(diǎn)，做投資你要在你能力圈范圍內(nèi)，你要投資你所擅長(zhǎng)的。那么我們?cè)谔魬?zhàn)自己極限的過(guò)程中怎么把控這種風(fēng)險(xiǎn)，不要進(jìn)入到我們沒(méi)有優(yōu)勢(shì)的地方，反而造成更大的損失。也有人說(shuō)巴菲特的觀點(diǎn)，可投的、不可投的公司，這個(gè)時(shí)候我們是要去挑戰(zhàn)自己的極限，去挑戰(zhàn)太難的公司，還是去找一些我們熟悉擅長(zhǎng)的領(lǐng)域投資？

瑞·達(dá)利歐：我覺(jué)得這和生活中所有的問(wèn)題都是一樣的。你有自己的舒適圈，你有自己可能比較艱難的中間圈，以及你可能一觸碰就會(huì)非常恐慌的最外圍的圈，如果你只是在舒適圈，你就會(huì)覺(jué)得生活很無(wú)聊，你再往外探一點(diǎn)呢，你要探到哪個(gè)度是極限？稍微探一點(diǎn)還是可以獲得成功的，但是你不能往外走的太遠(yuǎn)，你是可以嘗試一下，有一些損失、有一些錯(cuò)誤，但是不能一損失就完全破產(chǎn)了，要稍微往外探一點(diǎn)，但是要知道探的極限在哪。因?yàn)橛幸恍┬″e(cuò)誤你是可以獲得成功，但是如果采取的風(fēng)險(xiǎn)太大就是無(wú)謂的風(fēng)險(xiǎn)。

邱國(guó)鷺：你提到過(guò)一些跨越時(shí)空都有效的方法，歷史上總是會(huì)有一些這種小概率事件，就像2008年世界性金融危機(jī)，或者1998年的亞洲金融危機(jī)，這種歷史上的觀察點(diǎn)樣本數(shù)比較小，在樣本數(shù)比較小的情況下怎么找到規(guī)律？

瑞·達(dá)利歐：這個(gè)問(wèn)題很有趣。因?yàn)槠鋵?shí)它也不算很小概率，只是說(shuō)它們的壽命很短而已。我也研究過(guò)您剛才舉到的幾個(gè)事件，縱觀150年歷史，我一共研究了46個(gè)案例，其實(shí)我們是可以看到有重復(fù)性的，比如說(shuō)亞洲金融危機(jī)、拉美債務(wù)危機(jī)，還有很多類似的危機(jī)，分別出現(xiàn)在歷史的不同時(shí)間，但是因?yàn)槲覀兌疾皇沁@些國(guó)家的人，我們自己沒(méi)有親身經(jīng)歷，如果你是當(dāng)時(shí)在這個(gè)階段、在這個(gè)市場(chǎng)里做交易的話，你肯定會(huì)對(duì)這些事情會(huì)記憶猶新。就好比像一場(chǎng)很猛烈的颶風(fēng)，這些事情只會(huì)一直不斷的重演，它們會(huì)回來(lái)。每次我們反思我們經(jīng)歷了哪些，可能我們看到的事情是很有限的。

邱國(guó)鷺：確實(shí)，我們生命太短，而且去的國(guó)家太少，觀察點(diǎn)、樣本數(shù)太少，但是其實(shí)不少。那是不是有一些樣本，比較早的，就像過(guò)去150年，可能有的人說(shuō)100多年前美國(guó)都沒(méi)有美聯(lián)儲(chǔ)，那個(gè)時(shí)候整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系、運(yùn)作規(guī)律，經(jīng)濟(jì)那臺(tái)機(jī)器在那個(gè)時(shí)候是不一樣的機(jī)器，那個(gè)時(shí)候的樣本也許不一定有參考價(jià)值。

瑞·達(dá)利歐：也不能說(shuō)沒(méi)有參考價(jià)值，因?yàn)樨泿趴偸窃诘?，現(xiàn)金總是在的，債務(wù)總是在的，接待也是在的，債權(quán)人和債務(wù)人一直都會(huì)存在，股權(quán)也會(huì)存在，這些東西都是很久遠(yuǎn)歷經(jīng)了時(shí)間的考驗(yàn)，當(dāng)時(shí)也會(huì)有央行，因?yàn)槟阆肴绻麤](méi)有央行做決策，這個(gè)機(jī)器怎么運(yùn)作下去呢？一樣的。

其實(shí)借錢幾千年之前就已經(jīng)有了，貨幣是什么呢？很早期，幾千年前古人的時(shí)代就已經(jīng)有貨幣了，他們當(dāng)時(shí)用金幣計(jì)價(jià)的，當(dāng)時(shí)他們?yōu)榱税堰@個(gè)貨幣更加有價(jià)值，就會(huì)摻入其他的合金做金幣，其實(shí)是一樣的。

邱國(guó)鷺：經(jīng)濟(jì)作為一臺(tái)機(jī)器其實(shí)還是有很多變化的。我看你的書(shū)中確實(shí)很多地方都提到“機(jī)器”這個(gè)詞，你認(rèn)為經(jīng)濟(jì)是臺(tái)機(jī)器，公司也是一臺(tái)機(jī)器，也有人認(rèn)為其實(shí)公司本身是由人和文化組成的，那么機(jī)器讓我們感覺(jué)它隱含著一種很機(jī)械的意義在，有人會(huì)認(rèn)為公司更像一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，它不斷的演變，有點(diǎn)像凱文凱利說(shuō)的失控，但是其實(shí)它有可能是更有生命力的多元化的。我覺(jué)得是不是公司用機(jī)器來(lái)做這個(gè)比較和用生態(tài)體系，我自己覺(jué)得用生態(tài)體系會(huì)更貼切一點(diǎn)？

瑞·達(dá)利歐：我想解釋一下我說(shuō)的“機(jī)器”是什么意思。機(jī)器其實(shí)是說(shuō)世間萬(wàn)物都有因果關(guān)系，人的身體可以算作機(jī)器，人腦也可以算作機(jī)器，科學(xué)家也為現(xiàn)在人的腦部其實(shí)是有電流的，它會(huì)影響我們的想法。比如說(shuō)愛(ài)情會(huì)催生一種人體體內(nèi)的抗氧劑，又變成了化學(xué)的東西。

所以，不管是機(jī)器也好，物理學(xué)的原理也好，歸根到底就是機(jī)器的運(yùn)作，我們?nèi)说母星橐部梢运阕饕环N機(jī)器的運(yùn)作。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不是關(guān)于情感或者人類的因素在里面，更多的我覺(jué)得是如何把它理解為更好、更優(yōu)美的“機(jī)器”。

比如我們來(lái)看一家公司，把公司比作機(jī)器，就意味著員工會(huì)通過(guò)一種方法去互動(dòng)，因?yàn)檫@種方法就會(huì)帶來(lái)一定的因果關(guān)系，就會(huì)定義這架機(jī)器怎么運(yùn)作，是一架什么機(jī)器，機(jī)器不是說(shuō)沒(méi)有人情味，不是說(shuō)要?dú)埧?，而是說(shuō)它互相運(yùn)作的方法是有據(jù)可循的，是符合邏輯的。

邱國(guó)鷺：我們都知道您是全天候策略的創(chuàng)造者，包括風(fēng)險(xiǎn)評(píng)價(jià)，過(guò)去這么多年也取得了非常輝煌的成績(jī)。會(huì)不會(huì)隨著越來(lái)越多的人運(yùn)用風(fēng)險(xiǎn)評(píng)價(jià)的策略，當(dāng)它變成一項(xiàng)擁擠的交易，它內(nèi)在的風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)積累，比如說(shuō)股市開(kāi)始暴跌，然后波動(dòng)性加大，我們?cè)诠善钡呐渲镁蜁?huì)降低，當(dāng)然跟1987年的組合風(fēng)險(xiǎn)肯定不一樣的情況，但是會(huì)不會(huì)也同樣有一點(diǎn)點(diǎn)內(nèi)在的不穩(wěn)定性，在太多人都使用這個(gè)策略的時(shí)候？

瑞·達(dá)利歐：我覺(jué)得所有優(yōu)秀的想法其實(shí)歸根到底都是很簡(jiǎn)潔的，因?yàn)槲覀兘?jīng)常說(shuō)簡(jiǎn)單就是美。所以，全天候、風(fēng)險(xiǎn)評(píng)價(jià)，其實(shí)歸根到底都是為了可以控制風(fēng)險(xiǎn)水平，最后達(dá)到投資組合的相對(duì)平衡，這就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，就是如何達(dá)到一個(gè)平衡，這就要考慮我到底要買多少股票，我有多少配置到債券，以及我應(yīng)該配置多少。債和股的風(fēng)險(xiǎn)就可以互相對(duì)沖，從而做到一個(gè)投資組合的平衡。大家就會(huì)判斷這樣投資到底是不是可以帶來(lái)更高的回報(bào)和更少的風(fēng)險(xiǎn)，事實(shí)上是對(duì)的。所以這個(gè)想法核心來(lái)說(shuō)是很簡(jiǎn)單，就是如何取得最佳的平衡，投資最好的驅(qū)動(dòng)力是什么呢？就是通脹和增長(zhǎng)，因?yàn)閯偛盼医榻B了如何計(jì)算現(xiàn)金流的現(xiàn)值和未來(lái)值。如果經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)增長(zhǎng)，通脹出現(xiàn)走高，對(duì)一些資產(chǎn)類別是有好處的，對(duì)一些資產(chǎn)類別是有壞處的，這個(gè)時(shí)候我就要判斷怎么做決策。如果通脹提高、利率提高，那就會(huì)影響債券的價(jià)格，這些就是投資界一些最簡(jiǎn)單的道理。所以，不管外部的環(huán)境出現(xiàn)什么問(wèn)題，你只要作出一個(gè)最佳的決策，最佳的平衡，對(duì)你來(lái)說(shuō)是影響最小的，如果你是關(guān)注阿爾法投資那就是另外一回事了。因?yàn)槊總€(gè)人都會(huì)有自己的想法，因?yàn)槊總€(gè)人的想法如果都是做一樣的阿爾法主動(dòng)投資，那最后這個(gè)架構(gòu)就會(huì)反映在市場(chǎng)的共識(shí)當(dāng)中，最后就會(huì)一樣，但是全天候平衡的話就不會(huì)有這樣的問(wèn)題。

邱國(guó)鷺：您讀了非常多的書(shū)，對(duì)你影響最大的投資方面的書(shū)是哪一本？能不能為我們觀眾推薦三本投資或者金融方面的書(shū)？

瑞·達(dá)利歐：我其實(shí)上次讀投資書(shū)籍已經(jīng)是很早很早之前了。我記得當(dāng)時(shí)Mayk（音）寫(xiě)過(guò)一本，他是寫(xiě)在17世紀(jì)的一本經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)，當(dāng)時(shí)大家都蜂擁去閱讀。還有一本（英文名）關(guān)于做空的書(shū)籍，應(yīng)該是在1920年代出版的。還有（英文名）的書(shū)籍我很早也讀過(guò)，我覺(jué)得非常的有用。

推薦好書(shū)的話，要推薦三本是吧？第一本是《歷史的教訓(xùn)》，是由杜蘭特夫婦共同撰寫(xiě)的，他們共同研究了5000年的歷史，把這5000年的歷史濃縮到140頁(yè)的書(shū)籍當(dāng)中，我覺(jué)得這本書(shū)非常值得一讀。

還有一本書(shū)叫《基因之河》，這本書(shū)也很短，它是寫(xiě)到人類進(jìn)化的過(guò)程，因?yàn)檫M(jìn)化其實(shí)是適用在自然界所有物種的。

最后一本書(shū)叫做《千面英雄》，是約瑟夫·坎貝爾撰寫(xiě)的，他分析了一千個(gè)不同英雄的不同特質(zhì)和生命軌跡有什么異同，我非常喜歡這本書(shū)，因?yàn)樗芎玫姆从吵隽水?dāng)時(shí)這些英雄的生活狀況和環(huán)境。

我極力推薦大家閱讀這三本書(shū)，當(dāng)然還有很多其他的好書(shū)了，我也很喜歡閱讀關(guān)于神經(jīng)科學(xué)、進(jìn)化和自然方面的書(shū)籍。

邱國(guó)鷺：您是去杠桿方面的專家了，研究過(guò)良性的去杠桿、惡性去杠桿，這其中最大的區(qū)別是什么？中國(guó)今后三年將經(jīng)歷去杠桿，您覺(jué)得最大的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)是什么，有哪些需要注意的地方？包括中國(guó)正在進(jìn)行的供給側(cè)改革，你有什么樣的看法？

瑞·達(dá)利歐：說(shuō)到去杠桿，我覺(jué)得關(guān)鍵是要看這個(gè)債務(wù)是以本國(guó)貨幣計(jì)價(jià)還是外國(guó)貨幣計(jì)價(jià)。去杠桿一共有四種方法：第一可以進(jìn)行債務(wù)減計(jì)或者債務(wù)重組，要么去把這個(gè)債務(wù)違約，然后再去把它進(jìn)行重組，把債務(wù)化解掉。第二是讓央行開(kāi)始購(gòu)買資產(chǎn)，給市場(chǎng)注入流動(dòng)性。第三去杠桿的方法，就是政府準(zhǔn)節(jié)措施，節(jié)省開(kāi)支，這個(gè)過(guò)程就會(huì)非常的痛苦，因?yàn)椴粌H債臺(tái)高筑，政府還要縮減開(kāi)支，這會(huì)帶來(lái)很惡性的影響。第四進(jìn)行財(cái)富再分配，把富人的錢放在窮人的口袋里。

關(guān)鍵在于如何平衡這四種方法，因?yàn)橛行┓椒ㄊ谴龠M(jìn)通脹的，有些會(huì)導(dǎo)致通縮的。比如說(shuō)央行印鈔就是通脹效應(yīng)，那么如何平衡通脹效應(yīng)和其他的通縮效應(yīng)呢？就是做到去杠桿的關(guān)鍵。如果人們的收入增長(zhǎng)會(huì)高于利率增長(zhǎng)速度，就可以幫助減少債務(wù)的負(fù)擔(dān)。如果債務(wù)是以本國(guó)貨幣計(jì)價(jià)的話，就可以從資產(chǎn)負(fù)債表這邊管理，而且如果可以給它比較長(zhǎng)期期限的話，這個(gè)債務(wù)是可以完美管理的。我們有個(gè)說(shuō)法叫系統(tǒng)性重要的機(jī)構(gòu)，就是在說(shuō)這些債務(wù)管理。

我還想強(qiáng)調(diào)一下，不要對(duì)去杠桿考慮的過(guò)多，當(dāng)然它是一個(gè)問(wèn)題。但是我們也要放到歷史上看歷史上最嚴(yán)重的，比如說(shuō)2008年的危機(jī)，雖然它持續(xù)的時(shí)間非常短，大家也要看它這里的生產(chǎn)率是多少，因?yàn)樯a(chǎn)率它的變化持續(xù)的時(shí)間就比較慢了，但是它的影響更加大，比如說(shuō)你看中國(guó)，如果你看中國(guó)在朱镕基時(shí)代做的結(jié)構(gòu)性的變化，以及當(dāng)時(shí)的影響，再看看現(xiàn)在，它可能就是個(gè)小問(wèn)題了，所以大家要看的是生產(chǎn)率變化是更重要的，這些是非常重要的指標(biāo)。

邱國(guó)鷺：一個(gè)公司從小到大，他們需要的原則會(huì)隨著公司的體量而改變，還是說(shuō)公司初創(chuàng)階段跟后來(lái)的成熟階段最根本的是不變的？還是說(shuō)小公司有小公司的原則，大公司有大公司的原則？

瑞·達(dá)利歐：最大的變化就是在于在整個(gè)組織過(guò)了一個(gè)點(diǎn)，可能你就沒(méi)有辦法所有的溝通都非常通常。也就是說(shuō)，75—100人公司的時(shí)候，人與人的親密度、遠(yuǎn)近度就會(huì)有變化，公司規(guī)模越來(lái)越大的時(shí)候，仍然要建立75—100人為規(guī)模的小群體，并且在這幾個(gè)小群體之間建立起關(guān)系，所以必須要用更多的方法和技巧，使得整個(gè)大公司里有相同程度有效的溝通，讓大家有意義的對(duì)話和有意義的結(jié)果，要采取新的方法給人以啟發(fā)、給人以激勵(lì)，讓他們更好的溝通，這樣才可以使公司增長(zhǎng)的更好，而不會(huì)被官僚或者行政的手續(xù)所累，這是規(guī)模變化當(dāng)中的問(wèn)題，確實(shí)規(guī)模是有關(guān)系的。