主持人：我想從你最近的備忘錄之一《市場(chǎng)先生誤判》開(kāi)始。在備忘錄中，你談到市場(chǎng)中，毫無(wú)意義的陳述往往被賦予了過(guò)多的權(quán)重，以及一個(gè)特定的發(fā)展可以根據(jù)市場(chǎng)的情緒被正面或負(fù)面解讀。這讓我想起了阿莫斯·特沃斯基（Amos Tversky）的一句話：人們接受任何能夠符合事實(shí)的解釋。也就是說(shuō)，價(jià)格行為有時(shí)可以成為一個(gè)有用的信息來(lái)源。所以，能否請(qǐng)你為我們提供一個(gè)“用戶(hù)手冊(cè)”，教我們?nèi)绾卫脙r(jià)格行為作為信息來(lái)源？霍華德：當(dāng)然可以。但這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，投資世界中沒(méi)有簡(jiǎn)單的答案。你引用特沃斯基的這個(gè)觀點(diǎn)很重要。人們總是問(wèn)，為什么會(huì)發(fā)生那件事？有時(shí)答案是，沒(méi)有特別的原因。這是一種隨機(jī)性，也是一種非理性。你知道，人們常說(shuō)，他是個(gè)好人，為什么會(huì)死呢？嗯，可能沒(méi)有相關(guān)性。這是一家好公司，為什么股價(jià)下跌？有時(shí)候，“誰(shuí)知道”才是正確的答案。不僅是在投資世界中，而是普遍來(lái)說(shuō)，人們都不喜歡在生活中以“誰(shuí)知道”作為答案。所以就像特沃斯基說(shuō)的，大家試圖尋找一個(gè)解釋?zhuān)o事情賦予意義。有時(shí)候你是無(wú)法解釋的。我寫(xiě)過(guò)一篇備忘錄，標(biāo)題是《市場(chǎng)知道什么？》（What Does the Market Know?）。我的結(jié)論是，市場(chǎng)什么都不知道。市場(chǎng)不是一個(gè)有著高智商的天才，市場(chǎng)只是所有參與者投票結(jié)果的集合。所以，從定義上講，它并不比平均更聰明。盡管如此，有時(shí)候價(jià)格波動(dòng)是有意義的。你可以把它當(dāng)作一個(gè)信號(hào)，用來(lái)思考問(wèn)題，進(jìn)行一些研究。你看到一只股票大幅上漲或下跌，可能會(huì)試圖找出是否有明顯的原因。然后試著判斷股價(jià)對(duì)這一原因的反應(yīng)是否過(guò)度或不足。也許這會(huì)告訴你一些值得去做的事情。但我要強(qiáng)調(diào)，我會(huì)頻繁強(qiáng)調(diào)，得出這些結(jié)論需要非常高水平的專(zhuān)業(yè)知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)和見(jiàn)解，而大多數(shù)人并不具備這些能力。所以，對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，看到一只股票本周上漲了20%，然后問(wèn)，為什么會(huì)上漲？20%的漲幅是過(guò)度反應(yīng)還是不足反應(yīng)？它會(huì)繼續(xù)上漲嗎？我應(yīng)該買(mǎi)入嗎？大多數(shù)人并不具備做出這種決定的能力。如果試圖這么做，實(shí)際上是在自欺欺人。
丹：你最近和你的合伙人布魯斯·卡什（Bruce Karsh）以及國(guó)際象棋特級(jí)大師莫里斯·阿什利（Maurice Ashley）進(jìn)行了一次對(duì)話。在那次對(duì)話中，布魯斯談到了作為一個(gè)投資者，內(nèi)心平和的重要性。我非常同意這一點(diǎn)，這確實(shí)非常重要。你能不能告訴我們，如何才能做到這一點(diǎn)？這也與你提到的“對(duì)自己來(lái)說(shuō)什么是正確的”這個(gè)問(wèn)題有關(guān)。霍華德：這也與我大學(xué)時(shí)的輔修課程——亞洲研究——有關(guān)。亞洲研究中有很多關(guān)于滿(mǎn)足感、內(nèi)心平和、接納的內(nèi)容。嗯，關(guān)于如何實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，并沒(méi)有一本操作手冊(cè)。但是，如果你想改變自己的個(gè)性，這就是我們?cè)谡務(wù)摰膬?nèi)容，那需要刻意練習(xí)。你必須問(wèn)自己，如何才能獲得更大的寧?kù)o？而其中一個(gè)重要的點(diǎn)是，你不能是一個(gè)完美主義者。投資很難做到盡善盡美。我以前有個(gè)朋友，彼此經(jīng)常開(kāi)玩笑。有天我們決定列出所有你可能出錯(cuò)的方式。第一個(gè)是你買(mǎi)入，結(jié)果股價(jià)下跌；第二個(gè)是你沒(méi)有買(mǎi)入，結(jié)果股價(jià)上漲；第三個(gè)是它先上漲，然后你買(mǎi)入，它又下跌了；第四個(gè)是你買(mǎi)入了，它下跌了，你賣(mài)出，結(jié)果它又上漲了；還有第五種情況是它上漲了，你賣(mài)出，結(jié)果它繼續(xù)上漲。有無(wú)數(shù)種方式可以出錯(cuò)。只有一種方式是對(duì)的，那就是你買(mǎi)入，它上漲，然后你賣(mài)出，它再也不漲了。但你不可能總是做到這一點(diǎn)，對(duì)吧？所以你必須在生活的各個(gè)方面達(dá)到一種平和的心態(tài)，不僅僅是在投資中。你要接受有些東西你買(mǎi)了會(huì)下跌，而有些東西你買(mǎi)了會(huì)上漲，你賣(mài)了之后它還會(huì)繼續(xù)上漲。你不能讓自己因?yàn)樽非蠼^對(duì)正確而發(fā)瘋，因?yàn)檫@本來(lái)就不可能做到。我小時(shí)候聽(tīng)約翰·F·肯尼迪常引用這句話：“給我們勇氣去改變可以改變的事物，寧?kù)o去接受無(wú)法改變的事物，以及智慧去辨別兩者的區(qū)別。”我認(rèn)為這是最偉大的引言之一。丹：投資者所處的環(huán)境對(duì)于實(shí)現(xiàn)這種內(nèi)心的平和非常重要，你是否為橡樹(shù)的投資決策者們建立了一種能夠保持平和的文化？包括你們?cè)谧非竽男╊?lèi)型的策略，又有哪些策略是故意不去追求的？你們對(duì)虧損和錯(cuò)誤的容忍度如何？霍華德：我們非常幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兺顿Y于所謂的“信貸”（credit）。信貸的意思是我們把錢(qián)借給別人，他們與我們簽訂合同，承諾會(huì)定期支付利息，然后在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)還錢(qián)給我們。所以我們的結(jié)果不是完全開(kāi)放的，我們的結(jié)果是通過(guò)合同定義的。大多數(shù)時(shí)候，人們會(huì)遵守承諾，按時(shí)支付利息，我們也會(huì)獲得預(yù)期的回報(bào)。有時(shí)他們不會(huì)付款，而我們作為未支付的債權(quán)人，有權(quán)尋求解決方案。大多數(shù)情況下，這個(gè)過(guò)程是可以解決的。當(dāng)你是信貸投資者或貸款人時(shí)，回報(bào)的上行空間是有限的，像持有英偉達(dá)、微軟或亞馬遜那樣，獲得巨大的回報(bào)。但另一方面，你的損失也很少。嗯，我們很少有大的損失。所以這非常符合我的性格，也符合我們公司的文化，以及我們的客戶(hù)預(yù)期。我在46年前加入花旗銀行債券部門(mén)時(shí)，就發(fā)現(xiàn)了這種適合我性格、基因和智力結(jié)構(gòu)的投資方式。你剛才提到，如何建立這種文化呢？我認(rèn)為文化中最重要的一點(diǎn)是，不要追究責(zé)備。我希望每個(gè)人都能做出正確的決策，但我接受沒(méi)有人能只做出正確的決策。對(duì)我們所有人來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)“打擊率”的問(wèn)題。一個(gè)人支持了一項(xiàng)賠錢(qián)的投資，第一，這并不罕見(jiàn)；第二，這是可以理解的；第三，這并不意味著這個(gè)人是壞人或者他們懶惰，而且這個(gè)人不應(yīng)該因?yàn)檫@個(gè)而受到批評(píng)。想象一下，如果你是棒球投手，每次你投出一個(gè)壞球，或者對(duì)方打出安打時(shí)，你都會(huì)被批評(píng)，那會(huì)怎樣？我們?cè)噲D避免指責(zé)和羞辱，同時(shí)要理解什么是人類(lèi)行為的極限，什么是可以實(shí)現(xiàn)的。當(dāng)然，如果有人在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)反復(fù)做出錯(cuò)誤決策，那么我們可以得出結(jié)論，這個(gè)人可能不適合這個(gè)工作，可能不適合在橡樹(shù)資本工作。四、追求大量的合理成功，避免大的失敗丹：是不是在債券投資中應(yīng)用這種哲學(xué)比在股票投資中更合適呢？霍華德：我們的哲學(xué)是，追求大量的合理成功，避免大的失敗。債務(wù)投資正是為此設(shè)計(jì)的，我寫(xiě)過(guò)一篇備忘錄，標(biāo)題是《更少的失敗或更多的成功》（Fewer Losers or More Winners），這正是這個(gè)哲學(xué)的核心。每一個(gè)想成為投資者的觀眾都應(yīng)該問(wèn)：自己的目標(biāo)是要優(yōu)于市場(chǎng)，還是可以接受平均水平？你知道，平均水平其實(shí)相當(dāng)不錯(cuò)。在美國(guó)，標(biāo)普500指數(shù)在過(guò)去一百年里年均增長(zhǎng)大約10%，這意味著如果你一百年前有1美元，現(xiàn)在你大概會(huì)有15000美元，這并不差對(duì)吧？而且這只是平均水平。現(xiàn)在大多數(shù)人不會(huì)活一百年，也無(wú)法投資一百年，但即使如此，如果你的投資年回報(bào)率是10%，你的資金每7年翻一番。所以如果你能持續(xù)35年，它會(huì)翻5次，1美元變成2、4、8、16、32。如果你想要超越平均水平，我并不鼓勵(lì)業(yè)余投資者去追求這個(gè)目標(biāo)，因?yàn)闃I(yè)余投資者通常沒(méi)有能力做到超越平均水平。他們應(yīng)該欣然接受平均水平。好處是，通過(guò)像指數(shù)基金這樣的工具，你可以以較低的成本確保獲得平均水平的回報(bào)。你可能會(huì)虧錢(qián)，但你不會(huì)低于平均水平。如果有人說(shuō)：“不，我不滿(mǎn)足于平均水平，我想要超越平均水平，我知道我可能會(huì)失敗?！?/span>這就引出了我的備忘錄：你會(huì)選擇哪條通向成功的道路？你是想要比普通投資者獲得更多的成功，還是想要減少失敗？或者兩者兼而有之？但這很難做到，因?yàn)榉朗匦退季S方式能讓你減少失敗，而進(jìn)攻型思維方式則是你獲得更多成功的必要條件，很難同時(shí)兼具這兩種思維方式。所以你應(yīng)該問(wèn)自己：“我是什么樣的人？哪種策略對(duì)我更合適？”我喜歡我們的方式，無(wú)論是對(duì)我自己還是對(duì)我的客戶(hù)來(lái)說(shuō)，這比“全力一擊”后有時(shí)遭遇徹底失敗要好得多。但每個(gè)人都要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題?？纯从ミ_(dá)，去年它上漲了四倍多。問(wèn)題是，你會(huì)不會(huì)因此懊惱，因?yàn)槟銢](méi)有買(mǎi)它？人性會(huì)讓你懊惱，但你必須提醒自己：“等一下，我不是已經(jīng)說(shuō)過(guò)我想要減少失敗嗎？我可以接受錯(cuò)過(guò)所有贏家的結(jié)果?！?nbsp;人性中有強(qiáng)烈的“錯(cuò)失恐懼”（FOMO），我們看到別人的成功時(shí)，會(huì)感到非常難受，而這對(duì)投資是有害的。有一本關(guān)于泡沫和崩盤(pán)的書(shū)，作者說(shuō)，沒(méi)有什么比看到你的朋友變富更傷害你的心理健康了。不幸的是，這就是人性。我們必須盡力去克服它。五、什么是“一個(gè)好的決定”，從人性角度比較難歸因丹：我最喜歡你備忘錄中的一個(gè)故事，是關(guān)于你的一位朋友，他希望自己當(dāng)初在1892年像Ringe家族那樣，用30萬(wàn)美元買(mǎi)下整個(gè)馬里布的故事。而你說(shuō)，當(dāng)它漲到60萬(wàn)美元時(shí)他就會(huì)賣(mài)掉它。我認(rèn)為在股票投資中持有長(zhǎng)期復(fù)利增長(zhǎng)的股票是非常困難的，這和找到這樣一只股票一樣困難。困難的原因在于，審慎的做法是要重新平衡資產(chǎn)。那么從長(zhǎng)期復(fù)利增長(zhǎng)的股票中大幅獲利，是否真的只是運(yùn)氣？霍華德：我不會(huì)說(shuō)這只是運(yùn)氣，但確實(shí)需要一點(diǎn)運(yùn)氣。因?yàn)槟阗I(mǎi)了一只股票，它翻倍了。嗯嗯。你決定不賣(mài)它。如果它繼續(xù)升值，確實(shí)有一點(diǎn)運(yùn)氣成分在里面。你永遠(yuǎn)不能說(shuō)，“哦不，這肯定會(huì)發(fā)生。這顯然是一個(gè)明智的決定?！?/span>在市場(chǎng)的每個(gè)時(shí)刻，你都會(huì)看到一個(gè)股票、債券或不動(dòng)產(chǎn)的價(jià)格，然后問(wèn)自己，它是公平的，還是太高或太低了。并且沒(méi)有科學(xué)的工具可以確定這些事情。你得做出一個(gè)判斷。問(wèn)題是，你的判斷是否幸運(yùn)。嗯，幸運(yùn)聽(tīng)起來(lái)像是完全靠運(yùn)氣，像擲骰子一樣。并不是這樣的。而即便如此，我們每天都在判斷某樣?xùn)|西的價(jià)格是否合理，是否太高或太低。用“幸運(yùn)”二字不完全恰當(dāng)。當(dāng)一個(gè)決定成功時(shí)，它確實(shí)是你做出正確決策和有一些運(yùn)氣的結(jié)合。生活如你所預(yù)期，甚至比預(yù)期還要好一些，于是你獲利了。我在其中一篇備忘錄中談到過(guò)亞馬遜，它在1999年被賣(mài)到9萬(wàn)美元，在2001年跌到6000美元。問(wèn)題是，如果你在6000美元買(mǎi)入，你會(huì)在12000美元時(shí)賣(mài)掉嗎？很多人會(huì)在翻倍時(shí)賣(mài)掉。你會(huì)在12000美元時(shí)賣(mài)掉嗎？在35000美元時(shí)呢？5倍的漲幅。6萬(wàn)美元呢？10倍的漲幅了。當(dāng)它漲到60萬(wàn)美元時(shí)，你已經(jīng)賺了一百倍。難道審慎的做法不是賣(mài)掉一些嗎？顯然，如果你賣(mài)掉了一部分，你就不能讓它全都留在那里繼續(xù)增長(zhǎng)。我寫(xiě)那篇備忘錄的時(shí)候，它已經(jīng)漲到了33萬(wàn)美元。如果你認(rèn)識(shí)一個(gè)人在6美元買(mǎi)入蘋(píng)果，當(dāng)它漲到33000美元時(shí)還持有它，從來(lái)沒(méi)有賣(mài)出過(guò)一股。你必須看看這個(gè)人，他賺了500倍，卻沒(méi)有賣(mài)掉一股。如果它崩盤(pán)了呢？所以，又回到那個(gè)問(wèn)題：你的心態(tài)是什么？你的性格是什么？如果某樣?xùn)|西從6美元漲到3,000美元再跌回來(lái)，你會(huì)是什么感受？對(duì)于我們大多數(shù)凡人來(lái)說(shuō)，我們可能會(huì)在600美元時(shí)賣(mài)出一些，在3000美元時(shí)再賣(mài)出一些，然后希望事情往好的方向發(fā)展，對(duì)吧？這又回到了人性的問(wèn)題。人的本性有點(diǎn)復(fù)雜。在財(cái)務(wù)上，你可以通過(guò)結(jié)果看出某個(gè)決定是否是一個(gè)好決定。但在人性層面，描述一個(gè)好的決定可能是非常有挑戰(zhàn)性的。六、現(xiàn)在市場(chǎng)處于居中狀態(tài)，經(jīng)濟(jì)不會(huì)明天就衰退丹：明白了。稍微換個(gè)話題。你怎么看2020年的衰退？它是一次真正的衰退嗎？因此我們只是處于一個(gè)正常的經(jīng)濟(jì)周期中？還是說(shuō)它只是一次中斷，因此我們現(xiàn)在已經(jīng)超出了通常的周期？霍華德：這是個(gè)很好的問(wèn)題。我說(shuō)過(guò)，規(guī)則就是用來(lái)打破的。有一個(gè)規(guī)則是每8到10年就會(huì)發(fā)生一次衰退。如果你不把那次算作一次正常的衰退，那么我們現(xiàn)在已經(jīng)處于第15或第16年了，對(duì)吧？按理我們明天就該迎來(lái)一次衰退了。不過(guò)我很確定明天不會(huì)發(fā)生衰退。但沒(méi)有人能說(shuō)它是不是一次衰退。這是一次正常的經(jīng)歷嗎？它重啟了時(shí)鐘？會(huì)不會(huì)是2008年、2028年或2030年？沒(méi)人能說(shuō)清楚。如果你盲目地依賴(lài)8到10年的規(guī)則顯然是愚蠢的。我會(huì)說(shuō)，我的看法是，我不知道。但是當(dāng)我觀察周?chē)沫h(huán)境時(shí)，我沒(méi)有看到經(jīng)濟(jì)中存在嚴(yán)重的過(guò)度。我沒(méi)有看到消費(fèi)過(guò)于狂熱，沒(méi)有看到庫(kù)存積壓過(guò)高，也沒(méi)有看到天上有大量的建筑吊車(chē)，表明有過(guò)度建設(shè)。當(dāng)我看報(bào)紙時(shí)，有些好消息，也有些壞消息。某天他們說(shuō)可能我們會(huì)面臨通貨膨脹的復(fù)燃，另一天又說(shuō)我們很快會(huì)遇到經(jīng)濟(jì)衰退。這告訴我，目前情況屬于中間狀態(tài)。在這種居中狀態(tài)下，沒(méi)有什么顯著的結(jié)論可以得出。關(guān)于我們經(jīng)濟(jì)狀況，沒(méi)有任何高概率的判斷。所以我什么也不說(shuō)。丹：狂熱的市場(chǎng)通常會(huì)有我稱(chēng)之為“元兇”的東西，通常是狂熱行為開(kāi)始的地方。霍華德：我會(huì)這樣說(shuō)，狂熱需要有某種東西來(lái)催化它。我猜你的問(wèn)題是，你是否看到這些元兇的存在？丹：根據(jù)你剛才所說(shuō)的，我猜答案可能是“不”，你沒(méi)有看到任何這種情況。在過(guò)去的幾十年里，最大的過(guò)度行為并不是在經(jīng)濟(jì)中，而是在金融市場(chǎng)上。霍華德：1999-2000年期間，我們?cè)诳萍脊沙霈F(xiàn)了泡沫，過(guò)度樂(lè)觀。2008年，我們?cè)诜康禺a(chǎn)及其相關(guān)債務(wù)上也出現(xiàn)泡沫。盡管我們?cè)趯?shí)體經(jīng)濟(jì)中沒(méi)有很大的過(guò)度行為，我們?nèi)匀唤?jīng)歷了一些嚴(yán)重的衰退，因?yàn)榻鹑诓块T(mén)的投資矯枉過(guò)正帶來(lái)了損害，將經(jīng)濟(jì)拖了下來(lái)。所以，你說(shuō)得對(duì)，目前我沒(méi)有看到那個(gè)元兇。順便說(shuō)一下，我不認(rèn)為股市現(xiàn)在瘋狂地高漲。它有點(diǎn)高，但遠(yuǎn)沒(méi)有瘋狂。我也不認(rèn)為信貸市場(chǎng)現(xiàn)在非常不合理，只是（過(guò)于）有點(diǎn)高枕無(wú)憂(yōu)了。有些逆向投資者像我一樣會(huì)擔(dān)心的事情，還沒(méi)到讓人寸步難行的時(shí)候。丹：你能分享一些嗎？霍華德：現(xiàn)在是2024年第三季度，如果你回到兩年前，世界非常悲觀，這意味著投資回報(bào)率很高，因?yàn)槿藗兏杏X(jué)非常低落，資產(chǎn)價(jià)格很合理。現(xiàn)在大多數(shù)人相當(dāng)樂(lè)觀。股市已經(jīng)反彈了將近兩年。你知道，我喜歡在大家都悲觀的時(shí)候買(mǎi)入，價(jià)格中沒(méi)有包含樂(lè)觀情緒。而今天，大多數(shù)人相當(dāng)樂(lè)觀，談不上瘋狂樂(lè)觀，但幾乎不含任何悲觀情緒。我喜歡在價(jià)格中包含大量悲觀情緒時(shí)買(mǎi)入，而這不是今天的情況。今天可以投資，但這不值得讓人激動(dòng)。七、用概率思維，你的生活會(huì)更快樂(lè)丹：大多數(shù)人從“是否正確”的角度考慮投資，而你一直都是從概率的角度考慮問(wèn)題嗎？還是這個(gè)思維方式是隨著時(shí)間演變而來(lái)的？霍華德：這是個(gè)很棒的問(wèn)題，好像之前沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我。我認(rèn)為這是一個(gè)成熟的過(guò)程。我在1969年進(jìn)入投資行業(yè)，1978年轉(zhuǎn)到實(shí)際管理資金，加入花旗銀行的債券部門(mén)。在1978年到1988年期間的某個(gè)時(shí)候，我不再?gòu)摹笆腔蚍瘛钡慕嵌人伎?，而是加?qiáng)了我的概率性思維。1963年紐約法拉盛有一個(gè)世界博覽會(huì)，IBM的展館上，他們展示了一個(gè)有趣的東西。兩塊有一系列桿子連接的有機(jī)玻璃板，在頂部有一個(gè)開(kāi)口，他們從頂部倒進(jìn)一堆小球，小球就這樣下來(lái)。小球撞擊桿子，然后到達(dá)底部時(shí)，堆積成一個(gè)形狀。我就在現(xiàn)場(chǎng)，那是我第一次接觸到概率的概念，當(dāng)時(shí)我17歲。大多數(shù)事情會(huì)按預(yù)期發(fā)生，但也有一些事情會(huì)以意想不到的方式發(fā)生。偶爾還會(huì)發(fā)生你以為永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生的事情，也就是我們稱(chēng)之為“尾部事件”的情況。這是我對(duì)生活的看法，需要高度關(guān)注。有篇備忘錄中，我講了一個(gè)故事。那是2016年的超級(jí)碗比賽（我不太擅長(zhǎng)記足球比賽的日期），卡羅萊納黑豹隊(duì)對(duì)陣丹佛野馬隊(duì)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)前橄欖球運(yùn)動(dòng)員，他沒(méi)有去過(guò)芝加哥大學(xué)，也沒(méi)有拿到投資學(xué)的博士學(xué)位，但有人問(wèn)他：“你認(rèn)為誰(shuí)會(huì)贏？”他給了一個(gè)非常聰明的回答，他說(shuō)：“10次里有8次卡羅萊納黑豹隊(duì)會(huì)贏。”但他說(shuō)了一句很重要的話：“這次可能就是那另外的兩次之一。”大多數(shù)人不會(huì)加上這后半句話。但實(shí)際上，有兩次丹佛會(huì)贏。而且有時(shí)候就是會(huì)發(fā)生那樣的事。你必須擺脫非黑即白的思維，我一直在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，無(wú)論是投資還是生活。當(dāng)你在處理未來(lái)的事件時(shí)，你永遠(yuǎn)不知道結(jié)果會(huì)怎樣，你必須意識(shí)到這一點(diǎn)。這樣你會(huì)成為一個(gè)更快樂(lè)、更有效率的人。