瑞·達利歐（Ray Dalio），美國橋水投資公司創(chuàng)始人、聯(lián)席首席投資官和聯(lián)席主席。

他出生于紐約長島一個非常普通的中產(chǎn)家庭，26歲時在自己的兩居室公寓內(nèi)創(chuàng)辦了橋水。經(jīng)過近50年的發(fā)展，橋水躋身美國重要私營公司榜單第五位（《財富》雜志）。

2018年，達利歐基于自己的生活和工作而撰寫的《原則》一書在中國大陸上市當年即暢銷百萬冊，登上各大商業(yè)暢銷書榜。他相信，絕大多數(shù)事情都是一遍又一遍地反復發(fā)生的，所以通過研究事物的規(guī)律，人們可以理解事物背后的因果關(guān)系，并制定妥善應對的原則。

達利歐告訴鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》，人們往往花太多時間去研究已知的事情，而沒有意識到他們的未知比已知要多且重要，一個人如果能夠了解這一點，并且通過學習歷史的經(jīng)驗來妥善處理投資組合，他就能夠以可持續(xù)的方式降低投資風險，同時不會降低投資回報率。

“中國人幾乎把錢都放在儲蓄和房地產(chǎn)上，所以投資組合就由儲蓄和房地產(chǎn)組成”。達利歐認為，股票是實現(xiàn)一個平衡的投資組合重要的一環(huán)，要學會與其打交道。

他在自己另一本著作《債務危機》中，通過三部分內(nèi)容闡述了債務危機及其應對原則，憑借這些原則，橋水在其他機構(gòu)受困于危機的情況下，得以準確預見事態(tài)發(fā)展，并安然度過危機。

作為成功駕馭危機的極少數(shù)人之一，達利歐在與鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》對話過程中提供了他的非常規(guī)視角。

他認為，中國經(jīng)濟正處于債務重組階段，并且向著好的方向發(fā)展。

“去杠桿和重組的階段，會使得資本被更有效地利用”，達利歐強調(diào)，一個優(yōu)美的去杠桿化的關(guān)鍵在于如何做好平衡，讓經(jīng)濟不出現(xiàn)過分的低迷，和過度的通脹。

盡管2021年房地產(chǎn)銷售規(guī)模再創(chuàng)新高，但毫無疑問，房地產(chǎn)行業(yè)已經(jīng)告別高增長、高運轉(zhuǎn)態(tài)勢。對于中國當前房地產(chǎn)行業(yè)現(xiàn)狀，達利歐認為這是一個資源重新配置的過程，并沒有出現(xiàn)值得長期擔憂的問題。

“長遠來說，這是一個很健康的轉(zhuǎn)換。有些領域有盈余是一種浪費，把這些盈余轉(zhuǎn)移到其他地方將有利于人們提高生活質(zhì)量。有時候你不能只看數(shù)量的增長，而是要看質(zhì)量的增長”。

而從個人角度來說，達利歐指出，避免債務危機最重要的是，要謹慎地借錢給別人。

以下為鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》對話瑞·達利歐（Ray Dalio）實錄：

一、未知比已知更重要

《封面》：從《原則》到《債務危機》體現(xiàn)出您對規(guī)律性的偏好。反觀現(xiàn)實，金融市場動蕩多變，疫情爆發(fā)也是不可預知的，周期、原則理念如何與現(xiàn)實世界相融？

瑞·達利歐：縱觀歷史總有一些固定模式，發(fā)生的事情都有原因。這些發(fā)生過的模式，就像醫(yī)生的醫(yī)療案例一樣可供學習。但很多時候，很多要緊之事，在生命中只會遇到一次。

曾經(jīng)讓我感到很驚訝的事情，不是在我有生之年發(fā)生的，而是在歷史上發(fā)生的。所以我認為，學習歷史模式及生命周期，然后去理解其中的重要關(guān)聯(lián)，是很重要的，這當中，我們未知的部分，比我們已知的更重要。

我認為人們花太多時間去研究已知的事情，而沒有意識到他們未知的事情比他們已知的事情要多，如何處理未知事物是非常重要的。對我來說最重要的是，如何構(gòu)建多元化的投資組合。一旦一個人了解這些，他就能夠以可持續(xù)的方式降低投資風險，同時不會降低投資回報率。

我在《原則》中想傳遞的一點就是，我發(fā)現(xiàn)了投資的“圣杯”，就是要找到5-15個好的互相不具備關(guān)聯(lián)性的投資（創(chuàng)建自己的投資組合）。通過運營這樣的投資組合，可以降低80%的風險，但不會降低投資回報率。

所以針對你的問題，我的答案就是：世界的確是很動蕩，并且充滿不確定性，但這種動蕩不是隨機的。

換句話說，如果我們看投資，有一個上行，必定存在另一個下行，改變的只是相對財富，財富整體并不會遭到很大破壞。比如當股市下行，好的國債就會大幅度上揚。而當物價上漲，通貨膨脹開始，那么債券價格就會下降。所以你如果了解如何在投資組合里找到平衡，你就會有能力規(guī)避風險，并實現(xiàn)良好的收益率。

二、中國經(jīng)濟正處于債務重組階段

《封面》：您在書中提到債務危機是一個完整的程序，它可能持續(xù)60天，但是它的影響將持續(xù)12年。中國現(xiàn)在處于什么樣的位置？

瑞·達利歐：中國現(xiàn)在基本上是處于債務重組的階段，處于一個很好的階段。

中國在不到十年前，五大銀行紛紛向國有企業(yè)提供貸款，這相當于是一種政府擔保，而那時候還沒有出現(xiàn)許多債務問題。而現(xiàn)在，是去杠桿和重組的階段，這將導致資本被更有效地利用。

具體來說，當債務是以本地貨幣計價，債權(quán)人、債務人都在內(nèi)部，債務就是可控的。不良債務危機發(fā)生的情況則是，人們在沒有監(jiān)管或者進行重組的時候仍然大舉借債。

因為一個人的債務，就是另一個人的資產(chǎn)，當這些資產(chǎn)價格下行或者資不抵債，就意味著這個債務的持有者會被影響，這會產(chǎn)生通貨緊縮的自我強化機制（編者注：在市場經(jīng)濟中，通貨緊縮一旦發(fā)生，就會不斷派生出新的通貨緊縮，從而加重通貨緊縮對經(jīng)濟的危害）。一個信貸緊縮的債務危機是非常糟糕，非常痛苦的。

有時候你會看到另一種類型的重組，也就是將債務的數(shù)量分散到更長的時間內(nèi)，或者以更低利率償還。拉長償還期之后，使他們有債務貨幣化的能力。所以任何一個國家，如果它愿意，都可以通過印鈔來解決債務危機的問題，所以債務危機是可管理的，但是它們會產(chǎn)生不同的影響。

債務危機一開始通常會出現(xiàn)通貨緊縮，因為你出售資產(chǎn)，人民沒有足夠的錢，越來越多的人陷入財務危機，就會出現(xiàn)通貨緊縮。而最后階段出現(xiàn)的是通貨膨脹，因為你需要印更多鈔票（來解決債務危機）。

所以就像我書中提到的，一個完美的去杠桿化的關(guān)鍵在于如何做好平衡，讓經(jīng)濟不出現(xiàn)過分的低迷，和過度的通脹。

三、人們購入大量房地產(chǎn)并且閑置它們，這是對資產(chǎn)的浪費

瑞·達利歐：我想要強調(diào)的是，債務問題對經(jīng)濟有益，而不是對經(jīng)濟有害。

人們沒有意識到，是因為他們當時很痛苦。當泡沫來臨，很多貨幣和信貸涌入資產(chǎn)，但是都白白浪費了。比較常見的是在房地產(chǎn)領域，因為這是人們投機的資產(chǎn)，他們購入大量房地產(chǎn)，并且閑置它們，這是對資產(chǎn)的浪費。美國2006年和2007年就經(jīng)歷了這樣的事情，并導致了2008年的金融危機。

債務重組的過程以及采取的措施，是為了使得資源重新定向，朝著更具生產(chǎn)力的用途發(fā)展，這不需要持續(xù)多久，幾個月或一年。所以這樣的情況（通過債務重組解決債務問題）比制造過度的債務要更加健康。

人們向往拿到很多錢和貸款，這樣就可以借款開Party，這看起來很棒。但是當錢要被收回，就很痛苦。而金融市場的重新配置過程似乎很痛苦，但確實是更健康的過程。

《封面》：所以中國正處在債務非常關(guān)鍵的時期對嗎？

瑞·達利歐：中國正在經(jīng)歷債務重組，我相信它會通過重組實現(xiàn)更好的經(jīng)濟環(huán)境。

四、普通人應該學會謹慎借錢給人

《封面》：對于普通投資人來說，在面對債務問題時，他們付出的代價可能會很大。您能為普通投資人提供債務處理的建議嗎？

瑞·達利歐：聽起來可能很殘忍，但債務危機的其中一個目的，就是處理道德風險問題。

如果每個人都不會有金錢和債券的虧損，我們都會不經(jīng)意間就借錢給別人。所以過于隨意地借錢給別人必須承擔后果，人們對此應該有警覺。但是這個過程也是一次教訓。

也就是說，普通人在某種程度上，必須免于承受無法承擔的后果。在學習的過程中，感受到一些刺痛是好事，這樣可以在未來更謹慎放貸。

平衡是關(guān)鍵，也要意識到周轉(zhuǎn)意味著改變。例如先持有資產(chǎn)的人，如果陷入財務危機，他們會傾向以更低的價格變賣他們的資產(chǎn)，這就為更謹慎的買家提供了更好的機會。他們可以用更少的錢購入這些資產(chǎn)，同時對其進行資產(chǎn)的重新配置，使其投入更有生產(chǎn)力的方向，而不是閑置在那里造成資源浪費。

五、我對中國房地產(chǎn)市場沒有長遠擔憂

《封面》：中國的一些房地產(chǎn)企業(yè)您正處于債務危機中，您對于中國當前的房地產(chǎn)市場有擔憂嗎？

瑞·達利歐：這取決于你如何定義擔憂，長遠擔憂我一點都沒有。

我認為修正和調(diào)整是過程的一部分。當然它會引起一部分經(jīng)濟政策趨于謹慎，比如房地產(chǎn)借貸會走下坡路，這也會影響到擁有房地產(chǎn)的人們。但是這些資源會被再分配到其他刺激生產(chǎn)的地方，這是資源轉(zhuǎn)換的一部分。

長遠來說，這是很健康的轉(zhuǎn)換。有些領域有盈余是一種浪費，轉(zhuǎn)移到其他地方將提高生活質(zhì)量。你不能只看數(shù)量的增長，要看質(zhì)量的增長。

當然今年房地產(chǎn)行業(yè)在增長數(shù)量上肯定不及預期，尤其是今年早期。但是增長的質(zhì)量有落實，我希望質(zhì)量和數(shù)量都可以有所調(diào)整，找到其中的平衡。

《封面》：但是我們確實看到了許多房地產(chǎn)企業(yè)非常努力，也無法承擔還款義務，中國房地產(chǎn)市場非常特殊，有人擔心這將引發(fā)整個經(jīng)濟系統(tǒng)危機。您是如何看待的？

瑞·達利歐：我從1984年起就在觀察中國金融市場和經(jīng)濟的變化，中國人幾乎把錢都放在儲蓄和房地產(chǎn)上，所以投資組合就由儲蓄和房地產(chǎn)組成。

過去信貸都集中在上層，許多中小企業(yè)得不到貸款。后來，我看到信貸市場的回歸和開拓，但是在某種程度上還不足以達到平衡的投資組合。

股票是（實現(xiàn)平衡的投資組合）很重要的一環(huán)，如何與其打交道也很重要。在早期我看到更多的是典型的投機現(xiàn)象，很多人在股市魯莽投機，就像現(xiàn)在的房地產(chǎn)市場一樣。

六、中美關(guān)系仍處于沖突之中，這是我最擔心的

《封面》：在不久前舉行的中央經(jīng)濟會議中，您對于其中提到的中國政策最關(guān)心什么？

瑞·達利歐：我最擔心的就是中美關(guān)系還處于沖突之中。

我相信這是好的、健康的事。我希望兩國政策致力于和平，因為和平對于兩國、對于整個世界創(chuàng)造相互競爭又繁榮的環(huán)境，使世界及其公民變得更美好，都具有至關(guān)重要的作用。

愿景是很樂觀的，但是最讓我擔心的還是沖突類型。

我要說雙邊理解與共情、互相尊重對方獨特的處理事情的方式，還有和平繁榮，都是首要目標。然后學習歷史，明白沖突與戰(zhàn)爭都是極其可怖的，兩邊政府都應牢記于心。

我研究了過去500年的歷史，這些都在周期里，和平與戰(zhàn)爭周期、內(nèi)部與外部周期、秩序和混亂周期，他們都是周期性發(fā)生的。我希望我們記得這些，并且在內(nèi)心里理解它。因為這一代每一個人，沒有處于最糟困境的經(jīng)歷，我們處于的這個世界，具有無可比擬的巨大潛力，同時也存在著各種各樣的危機。