當?shù)貢r間12月6日晚間，埃隆·馬斯克以自剪發(fā)型出鏡，遠程接受《華爾街日報》CEO峰會的采訪。

以下為對話全文（有刪改）：

一、當下的世界

華爾街日報：我想先談談我們的世界。然后我想繼續(xù)討論未來的世界，然后再稍微討論下你的世界。

我們將從華盛頓特區(qū)開始，這里的每個人都在談論基礎設施計劃和法案。我想問你，假設說明天你接到喬·拜登的電話，他說，

馬斯克：我認為這不太可能....

華爾街日報：好吧，他只是給你打了個電話，他說你知道，我最近沒怎么談論特斯拉，但你需要從這個法案中得到什么？你的需求是什么？你怎么回答他？

馬斯克：我必須完全坦白。我不知道，至少在特斯拉內部沒有人真正提出他們是否關心這個法案發(fā)生或者不發(fā)生，我不知道，我們根本沒有考慮過。

老實說，如果法案不通過可能會更好，因為我們花了太多錢。聯(lián)邦預算赤字就像是是瘋了一樣，你知道，聯(lián)邦支出為7萬億，聯(lián)邦收入為4萬億，那就是3萬億美元。如果這是一家公司，這將是一家完全虧損的公司。

所以我不知道我們是否應該增加虧損，這看起來相當瘋狂，最終需要有人買單，你不能每年比你擁有的多花3萬億美元。然后又期望壞事別發(fā)生。我覺得這樣不好。

事實上，如果我可以詳細說明一下，當你看未來的債務時，赤字其實是超過3萬億的，這是7萬億的當前支出，社會保障、醫(yī)療保險等，支出遠遠不止于此。所以我們正在運行這個令人難以置信的赤字，得有人買單。

華爾街日報：米奇·麥康奈爾（美國國會參議員）說了類似的話，雖然不像你那么極端。那你認為我們不需要在基礎設施上花錢。如果他對你說，我們對美國基礎設施可以做出的最大改進是什么？

馬斯克：我認為我們可以有更好的機場，更好的高速公路。特別是在擁堵的城市，我們必須采取一些措施來應對極端的交通狀況，可能是雙層高速公路和修建隧道的某種組合。

但如果我們不做點什么，我們將永遠被堵在路上。隨著自動駕駛汽車的出現(xiàn)，駕駛變得更容易，不必經(jīng)歷必須自己開車的痛苦，這將成為人類文明有史以來最大的變革之一。

我是不太相信飛行汽車的，它們基本上是帶輪子的直升機，而人們不希望天空被直升機占據(jù)。所以方案應該是隧道和雙層高速公路。

郊區(qū)沒有交通問題。高速公路上有交通問題，因為他們太小了，之前沒有預料到它們目前需要的開放環(huán)境的規(guī)模。但我在這個方向上沒有看到強有力的努力。

華爾街日報：一年前，你在會議上說，你認為政府在創(chuàng)新方面應該放手。雖然有了這個法案，電動汽車得到了很多支持，就電動汽車的基礎設施而言，這可能是我們在全國范圍內看到的最大變化，而且它可以幫助特斯拉。你認為政府的角色應該是什么？

馬斯克：我認為政府的角色應該是裁判，而不是球場上的球員。總的來說，政府應該盡量讓開道，而不是阻礙進步。

我認為有一個普遍的問題，不僅是美國，在大多數(shù)國家，法律法規(guī)每年都在不斷增加，規(guī)章制度也是不會終結的。

最終，做事會花費越來越長的時間，做事情也變得越來越難。而且沒有一個真正有效的垃圾收集系統(tǒng)來刪除法律法規(guī)。隨著時間的推移，這會逐漸硬化文明的動脈，你能做的事情越來越少。

所以我認為政府應該努力廢除那些可能在某些時候有一些益處，但目前已經(jīng)沒有幫助的法律法規(guī)。

華爾街日報：你是如何在SpaceX和特斯拉之間分配時間的？

馬斯克：差不多在SpaceX和特斯拉之間平分。我工作很拼，每周工作7天，工作時長很瘋狂。但時間分配取決于哪里最需要我，基本上我會審視這些任務，并嘗試做那些最有價值的任務，或者最需要我的任務。

但我想回到那個基礎設施法案的話題，因為有時人們這樣批評特斯拉，嘿，特斯拉得到了所有這些補貼，但值得注意的是，7500美元的車輛購置稅抵免，特斯拉兩年前就停止了。而我認為除了GM以外的其他廠商，仍然可以獲得7500美元的稅收抵免。

我們今年和去年的所有銷售都與稅收抵免無關，因為我們不再有資格，因為我們已經(jīng)生產(chǎn)了美國大約三分之二的電動汽車。特斯拉生產(chǎn)的電動汽車基本上是這個行業(yè)其他廠商總和的兩倍。我們不需要7500美元的稅收抵免。老實說，能不能不要通過這整個法案？這是我的建議。

華爾街日報：對充電網(wǎng)絡的支持又如何？他們是這個法案的一部分。

馬斯克：沒必要。我們需要加油站的支持嗎？我們不，所以也不需要對充電網(wǎng)絡的支持。我的意思是，取消所有的補貼，當然也針對石油和天然氣的補貼。

華爾街日報：如果你考慮到這將會如何影響你的競爭對手，是否會影響你對此的一些看法？

馬斯克：也許他們需要它，我不知道。但我總的來說，我贊成取消補貼。當時我們創(chuàng)立特斯拉的時候，根本沒有電動汽車補貼的作用，而且汽油非常便宜。我們沒有預料到任何補貼，這是后來才發(fā)生的事。

7500美元的稅收抵免，并不是源自特斯拉的活動，而是源自通用汽車的游說。所以我只想說，把他們全部刪掉。

嚴肅的說，我們不應該通過這個法案，一般來說，如果我們不削減政府開支，真正糟糕的事情就要發(fā)生了。到目前為止，我們的支出超過收入太多，這太瘋狂了。

你可以將這個國家的所有億萬富翁都歸零，這就像是“反億萬富翁”的狗屎運動。如果你把所有的億萬富翁都歸零，你仍然無法解決赤字問題。

華爾街日報：假設明天你接了拜登總統(tǒng)的電話。第二天，我們決定選舉你進國會。你現(xiàn)在正在負責稅收法案，你在負責稅收政策。你將如何向你這樣的人征稅？你如何向億萬富翁征稅？

馬斯克：首先，我交了很多稅。我的邊際稅率是53%。還有基于資產(chǎn)的稅收，銷售稅、遺產(chǎn)稅，所以這不是微不足道的。一般來說，我認為遺產(chǎn)稅是一種很好的稅種，如果資產(chǎn)超過一定水平，遠遠超出了某人的消費能力，那么到達某個水平，你真正在做的其實就是資本分配。

將資本分配的工作從已經(jīng)在資本配置方面表現(xiàn)出超高技能的人手中奪走，并把它交給一個在資本分配技能表現(xiàn)得很差的實體，也就是政府，是沒有意義的。

從本質上講，你可以把政府看作是一家具有極限規(guī)模的公司，它是最大的公司，它也是唯一一個允許合法使用暴力壟斷的大公司。

那么，你為什么要給一個沒有競爭力的公司更多的錢，甚至不會真正破產(chǎn)的公司更多錢呢？

并且，我并不認為政府存在，也不認為政府不能做一些好的事情，或者有事情必須要政府來做。

例如，科學計劃，我們向火星發(fā)射探測器，其價值對所有公民來說是一個很小的價值，但是它卻從全體公民收取了10美元的火星探測器費用，這樣做是很低效的。

因此，最好是讓政府做一些類似的事情，比如一個重大的科學計劃，而不是試圖從每個人那里收取少量的錢。

我不是那種極端的自由主義者，認為政府不應該做任何事情。我只是覺得我們應該盡量減少政府的作為，因為政府的支出效率只會比有競爭力的商業(yè)公司低很多。

如果你看東德對西德，或者朝鮮對韓國的GDP，差異是巨大的。這就是東西德之間的區(qū)別。那就像一條隨機的線，基本上取決于紅軍在哪里，盟軍在哪里。

東德的生產(chǎn)力至少比西德低5倍，這并非是因為西德是資本主義的堡壘。所以，具有競爭力的私營公司與政府的效率之間可能存在數(shù)量級的差異。

二、特斯拉的世界

1.頭銜并不重要

華爾街日報：我將離開政府的話題，回到你的世界。如果現(xiàn)在你可以重新獲得董事會主席的職位，你有沒有想過你的頭銜，你在公司的職位？

馬斯克：這些頭銜很有趣，對一家公司來說，實際上只有三個頭銜真正有意義，分別是：總裁、秘書和財務主管。從技術上講，他們可能是同一個人。

所有其他頭銜基本上都是編造的。CEO(首席執(zhí)行官)是編造的，CFO（首席財務官）是編造的，這些沒有任何意義，顯然只是某些人的營銷實驗。

華爾街日報：所以我想我會更直接一點，你在考慮辭去CEO嗎？你會轉任董事長，并考慮擔任首席產(chǎn)品官嗎？既然CEO的頭銜并不重要。

馬斯克：顯然CEO的頭銜不重要，我要把我的頭銜改為電音之王。

華爾街日報：特斯拉機器人是否在擔任這些頭銜中的任何一個？

馬斯克：還沒有，也許在將來。

華爾街日報：說到特斯拉機器人，你曾經(jīng)談到為了人工智能的未來而創(chuàng)造這個機器人的重要性，這個項目有什么進展情況，以及我們在接下來幾個月可以期待什么。

馬斯克：通過特斯拉autopilotFSD，我認為我們實際上是在創(chuàng)建最先進的實用人工智能，用于導航現(xiàn)實世界。你可以把特斯拉看成世界上最大的機器人公司，或者說是半智能機器人公司。汽車就像是一個四輪機器人。

那么，我們可能會把相同的技術引入到人形機器人中，并讓這個機器人變得有用。基本上來說，要擁有人形機器人人，我們需要開發(fā)一些定制的驅動器和傳感器。然后在人形機器人中使用特斯拉FSD或autopilot，或通常意義上用于現(xiàn)實世界導航的AI，我認為這可能意義深遠。我不知道我們什么時候能搞定，但我們會搞定的。

華爾街日報：你也說過它能解決部分勞動力問題，你設想這個機器人能做什么？

馬斯克：嗯，隨著時間的推移，它有可能成為人類勞動力的通用替代品。經(jīng)濟的基礎是勞動力，資本設備本質上是蒸餾過的勞動力。我曾和我的一個朋友聊天說，我們應該針對什么目標進行優(yōu)化？他的說法是，平均每名員工的毛利潤。

所以根本的制約是勞動力，但人手不夠。我認為文明面臨的最大風險之一是低出生率，快速下降的出生率。然而，很多人（包括聰明人）認為世界上人口太多，認為人口增長失控。但現(xiàn)實恰恰相反，如果人們沒有更多的孩子，文明將會崩潰。

華爾街日報：這就是你有這么多孩子的原因嗎？

馬斯克：我正在努力樹立一個好榜樣，我必須踐行我所宣揚的。

2.2020年的3個計劃

華爾街日報：你2022年的計劃是什么，如何推進這個項目，以及我們可以期待什么進展？

馬斯克：

第一個，電動皮卡。

電動皮卡將是一款令人難以置信的產(chǎn)品，我認為它可能是我們有史以來最好的產(chǎn)品。它擁有很多新技術，所以很難生產(chǎn)。

我們的目標是在2023年實現(xiàn)量產(chǎn)，我將在明年年初的特斯拉財報電話會議上提供更詳細的產(chǎn)品更新。我希望進度可以更快，但這是最可能的時間線。

第二個，腦機接口(neuralink)。

我們已經(jīng)在猴子身上成功運行腦機接口。我們做了大量測試，以確認它是非常安全，并且腦機接口設備是可以安全移除的。

人們可能已經(jīng)看過我們今年早些時候發(fā)布的演示，視頻中有一只猴子通過大腦中的腦機接口，利用心靈感應在玩Pong游戲。它是徹底無線的，感應式充電，猴子看起來完全正常，但正在通過心靈感應玩電子游戲。

等美國藥監(jiān)局(FDA)批準后，我們希望明年能進行首批人體實驗，這些將是患有嚴重脊髓損傷的人，例如四肢癱瘓者。我應該說，我們進行設備植入的標準大大高于美國藥監(jiān)局的要求，正如特斯拉的安全標準遠高于美國政府的要求。

第三，星艦(Starship)。

星艦是一個非常困難的項目，這是有史以來最大的火箭。它的推力和質量是土星五號的兩倍，土星五號是到達地球軌道最大的火箭。

星艦旨在實現(xiàn)完全快速的可重用性。如果我們能在這方面取得成功，這將是進入地球軌道的一場意義深遠的革命。因為歷史上從來沒有—枚完全可重復使用的地球軌道運載火箭，這是太空技術的圣杯。

這是人類成為航天文明所必需的根本性突破，這比任何其他問題都更消耗我的精力，困難程度甚至荒謬。

華爾街日報：它的難點在哪里?

馬斯克：我們生活在一顆引力非常強的行星上，生活在太陽系中密度最大的行星上，我們的大氣非常厚。這導致一枚典型的地球軌道火箭只能將大約2%的升空質量送入軌道，通過一群聰明人的努力，也許能提升到2.5%。據(jù)我所知，沒有任何火箭能夠將其升空質量的4%送入地球軌道。

現(xiàn)在，為了讓火箭完全可以重復使用，你必須發(fā)明一枚火箭，就算不能超過也得實現(xiàn)大約4%的升空質量(入軌)，這從未發(fā)生過，這意味著你必須實現(xiàn)全部為A+的高效引擎、高效結構。

因為規(guī)模效率，你確實需要規(guī)?；?，這是星艦如此巨大的部分原因。因為不管是小火箭還是大火箭，火箭大腦的重量基本—樣。

對于大火箭，航空電子設備(的重量占比)基本上四舍五入就為零了。或者說，相對于載具的質量來說無關緊要。然后你需要制作一個非常輕的隔熱罩，才能讓助推器和火箭上級都可以重復使用，變態(tài)的難。

很多超級聰明的人以前都嘗試過，但沒有人成功。大多數(shù)時候，他們只能中途放棄，但是，一旦我們實現(xiàn)了完全快速的可重用性，它可以將入軌的成本降低一百倍或更多。

想象一下，如果每次飛行都必須購買一架新飛機，那將讓坐飛機變得異常昂貴；如果你每次開車去某個地方都得買輛新車，那會比加油還要貴得離譜。所以我們必須實現(xiàn)給火箭加油，而不是把它丟棄。

在獵鷹九號上，我們成功實現(xiàn)了助推器的重復使用，整流罩和鼻錐的重復使用，但火箭上級還沒有。

我認為我們已經(jīng)達成了有史以來最先進的可重用性，但我們希望能讓整個艦體都可以重復使用，這意義重大，就像我說的，這是人類作為單一行星物種和多行星物種之間的區(qū)別。

3.死亡對我們一樣重要

華爾街日報：你一直在拿人們的年齡開玩笑，我想知道，你不打算變老嗎?你是如何對抗衰老的?

馬斯克：我的意思是，我們沒必要努力活得超級長壽。

我認為死亡對我們來說很重要，因為大多數(shù)時候人們不會改變主意，他們只是死去了。所以，如果我們永遠活著，那么我們可能會成為一個非常僵化的社會，新的想法不會成功。

但我不是在拿年齡開玩笑，我只是說，如果有些人擔任了非常重要的職位，他們必須對國家安全做出至關重要的決定，那么他們需要有足夠的頭腦和認知能力來做出這些決定，因為整個國家都依賴于他們。

三、未來的世界

聽眾提問：我很好奇你對中國和美國的看法，在自由流動的基礎上，你是否可以分享—些想法?

馬斯克：我認為我們正處于歷史上一個有趣的時刻，在任何人最久遠的記憶里，美國都一直是世界上最大的經(jīng)濟體。我認為美國成為最大的經(jīng)濟體大概是在120~130年前，已經(jīng)沒有這么長壽的人了，誰能記得美國曾經(jīng)不是世界最大經(jīng)濟體的時代。

現(xiàn)在我們正在走向這樣一種局面，中國的經(jīng)濟規(guī)?？赡軙敲绹膬傻饺?，那是一個不同的世界。

我認為在中國的政府中，有很多人是在中國還只是一個小經(jīng)濟體的情況下長大的，他們可能感覺中國曾經(jīng)被呼來喝去，但他們還沒有完全意識到，中國會長成這個街區(qū)最靚的仔。

如果你是這個街區(qū)最靚的仔，那么你真的可以對各種事情保持冷靜，你不必擔心其他國家對你并沒有形成真正的威脅。

所以我想說，這是一個重要的心態(tài)轉變：你會希望街區(qū)里最靚的仔如何表現(xiàn)？如果現(xiàn)在你將要成為街區(qū)里最靚的仔，那么你不該表現(xiàn)得跟你希望街區(qū)里最靚的仔的表現(xiàn)一致嗎？我覺得這很重要。

總的來說，我認為特斯拉與中國的關系很好，我并不是為中國所做的一切背書，就像誰也不會為美國或其他任何國家所做的一切背書一樣。

但總的來說，我認為我們正在走向一個有趣、一個不同的世界。我希望我們能記住，我們都是人類，讓我們試著建立盡可能積極的關系，并為全人類的共同繁榮而努力。