以上海證券交易所成立為起點(diǎn)，2020年12月19日，中國資本市場正式建立已滿30年。30年來，中國資本市場不斷改革創(chuàng)新，發(fā)展壯大，今日已成為全球最重要的金融市場之一。

在此特別的歷史節(jié)點(diǎn)，澎湃新聞發(fā)布《市場的力量》專題，專訪了30位中國資本市場的標(biāo)志性人物，回望30年中國資本市場發(fā)展史上的重大歷史時(shí)刻，展望下一個(gè)30年的發(fā)展前景和方向。

作為與巴菲特、索羅斯齊名的世界三大投資大師之一，吉姆·羅杰斯長期以來久負(fù)盛名，是華爾街的風(fēng)云人物，被譽(yù)為最富遠(yuǎn)見的國際投資家，也是美國證券界最成功的實(shí)踐家之一。

不過與前兩位稍有不同的是，吉姆·羅杰斯從許多年前就開始看多中國，并長期持有中國股票。其觀點(diǎn)曾一度遭致懷疑，但最終被市場證明為前瞻性預(yù)判。三十多年來，中國經(jīng)濟(jì)快速騰飛，成長為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國資本市場也隨之迅猛發(fā)展，成為國內(nèi)外資金爭相增持之地。

多年來，吉姆·羅杰斯對中國感情不減，一直是中國經(jīng)濟(jì)與文化的擁躉。他把孔夫子作為自己的導(dǎo)師，于多個(gè)場合表達(dá)對鄧小平改革開放舉措的傾佩。他也在幾十年里無數(shù)次到訪中國，與中國資本市場建立了緊密而特殊的聯(lián)系。

中國資本市場成立三十周年之際，澎湃新聞?wù)埣贰ち_杰斯分享其對中國資本市場三十年發(fā)展變遷的觀察與感知，為中國資本市場的發(fā)展提供一個(gè)外資與國際視角。

以下為澎湃新聞與吉姆·羅杰斯的對話實(shí)錄：

您第一次來到中國是什么時(shí)候？第一次到中國證券交易所呢？當(dāng)時(shí)交易所看起來是什么樣？

吉姆·羅杰斯：

1984年，是我第一次去到中國，那時(shí)候我想在中國投資，不過卻沒有交易所。

幾年后，我第一次到上?？吹浇灰姿菚r(shí)候我走過一段土路，然后進(jìn)到一棟小建筑物，有一個(gè)柜臺(tái)，一個(gè)女士在柜臺(tái)前用算盤結(jié)賬，里面的人告訴我是第一個(gè)去那里看的外國人。那時(shí)候每個(gè)人都在使用算盤，很有趣。

在那之后我去過上交所兩到三次，每一次都變化很大，上交所里多了很多人，大家都在使用計(jì)算機(jī)?，F(xiàn)在人們已經(jīng)不必去證券交易所了，因?yàn)橐磺薪灰锥伎梢园l(fā)生在計(jì)算機(jī)上。

現(xiàn)在上交所已經(jīng)發(fā)展成為世界上排名前三的證券交易所了。

您此前訪問了中國多次，您認(rèn)為中國以及其資本市場最大的變化是什么？

吉姆·羅杰斯：

天哪，現(xiàn)在的中國與我一開始看到的簡直是兩個(gè)不同的國家。當(dāng)我第一次去中國時(shí)，沒有汽車，很少的酒店，很少的餐館，幾乎什么都沒有?，F(xiàn)在，它是世界上最令人興奮的國家之一，繁榮昌盛。

中國以前的資本市場非常小，公司很少，投資者也很少。但現(xiàn)在公司與投資者多不勝數(shù)，那時(shí)沒人知道什么是證券交易所，而現(xiàn)在人們很多都參與投資。

不過現(xiàn)在中國的證券交易所仍然沒有像德國、日本或美國之類的國家開放。對于外國人來說，購買股票并不容易。

你是否有關(guān)注中國資本市場過去三十年的改革？哪些給您留下深刻印象？

吉姆·羅杰斯：

當(dāng)然，從我投資中國起，中國所做的一切對于我都非常重要。

事實(shí)上，每一次中國的對外開放，都讓我印象深刻。鄧小平是個(gè)天才，40年前，他將中國開放出來。某種程度上，開放是中國或者說中國資本市場這三十年來最大的成就。它不僅對中國有利，同時(shí)有利于全世界。

我記得，鄧小平曾說，你若打開窗戶，蒼蠅會(huì)飛進(jìn)來，但同時(shí)您也可以獲得新鮮的空氣和陽光。我認(rèn)為開放得越多越好，當(dāng)然這件事中國也還有很長的路要走。

中國的股票市場曾經(jīng)歷了六次大牛市和四次大崩盤，您肯定有關(guān)注過，能談?wù)劗?dāng)時(shí)所看到的嗎？

吉姆·羅杰斯：

當(dāng)然，我在中國投資了30年，我記得2007年中國經(jīng)歷了一次股災(zāi)。我當(dāng)時(shí)的印象是泡沫太多了。每個(gè)人都在投資，而股票價(jià)格又虛高。

2008年美國也有過一次巨大的泡沫危機(jī)，泡沫產(chǎn)生的原因之一就是美國使用了太多債務(wù)，其二就是股價(jià)太高，最后泡沫破滅，市場崩盤。隨后政府嘗試削減內(nèi)部流通資金數(shù)量。

現(xiàn)在全世界政府都在印很多錢。我想當(dāng)他們停止時(shí)，世界各地的投資市場都將面臨巨大的問題。

您好像在中國購買B股比較多，您有購買中國A股嗎？對于A股市場有何看法？如何評價(jià)中國A股市場與成熟資本市場之間的差距？

吉姆·羅杰斯：

我持有A股。中國A股市場的發(fā)展正在越來越開放。中國的投資者越來越多，經(jīng)濟(jì)越來越好，公司也越來越強(qiáng)。

我對于中國經(jīng)濟(jì)和股市的未來非常樂觀，我也會(huì)持有更多的中國股票。當(dāng)然我們有時(shí)候會(huì)經(jīng)歷市場下跌，但這是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的正常表現(xiàn)。

至于差距，在美國，超過50%的美國人都有一個(gè)或多個(gè)投資帳戶。而在中國，不到10%。這意味著有很少比例的中國人投資股票甚至知道股市。

不過這不怪中國，畢竟這是新事物，資本市場在中國發(fā)展的時(shí)間還短，才30年。你想想，美國資本市場已經(jīng)有200年歷史，英國也有500年。

將來會(huì)有越來越多的中國人學(xué)習(xí)股票、進(jìn)入到資本市場，然后不僅在中國，并且在多個(gè)國家擁有投資賬戶，這會(huì)成為必然。

您看好哪些中國哪些資產(chǎn)？具體在哪些股票上有投資？

吉姆·羅杰斯：

我最近買進(jìn)了一些中國的白酒股票。另外，我認(rèn)為旅游業(yè)、航空公司、都有機(jī)會(huì)。

雖然新冠病毒在過去一段時(shí)間使這些股票下跌，但有時(shí)候危機(jī)就意味著機(jī)遇，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇將給旅游、航空、酒店、餐飲等帶來機(jī)會(huì)。

另外我還關(guān)注農(nóng)業(yè)，我注意到北京正在努力發(fā)展農(nóng)業(yè)，所以我會(huì)喜歡尋找中國的農(nóng)業(yè)股票。

我總是喜歡在危機(jī)中尋找機(jī)會(huì)，市場下跌，也許正是我出手的時(shí)機(jī)。

我通常會(huì)遠(yuǎn)離負(fù)債累累的公司。另外我會(huì)關(guān)注政府在做什么，尤其在中國，當(dāng)政府花錢在經(jīng)濟(jì)的某一板塊時(shí)，那一板塊都會(huì)受益，我會(huì)識(shí)別這樣的機(jī)會(huì)。

比如“一帶一路”，它會(huì)令很多公司賺錢，我在這中間發(fā)現(xiàn)投資標(biāo)的。

中國的股市長期有“政策市”之稱，政府的決策對之影響較大，您如何看？

吉姆·羅杰斯：

在我看來，政府應(yīng)該放手給市場，讓投資者自己決定如何投資。那樣中國會(huì)擁有一個(gè)更好的經(jīng)濟(jì)、更好的社會(huì)和一個(gè)更好的股票市場。

當(dāng)然市場也需要法律，需要規(guī)則。比如中國最近在試圖控制債務(wù)，就是很有必要的，因?yàn)閭鶆?wù)不解決對經(jīng)濟(jì)貽害無窮。

您曾在2019年預(yù)測2020會(huì)爆發(fā)新一輪的全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)。果不其然，今年我們碰到新冠疫情，全球陷入危機(jī)，您當(dāng)時(shí)作出此中預(yù)測基于什么原因？現(xiàn)在您預(yù)測我們要花多長時(shí)間走出這場危機(jī)？

吉姆·羅杰斯：

我當(dāng)時(shí)作出預(yù)測是基于全球債務(wù)太高了，尤其是美國，美國現(xiàn)在是世界歷史上最大的債務(wù)過，世界上從未有哪個(gè)國家如此深陷債務(wù)。

當(dāng)然中國現(xiàn)在也有債務(wù)，它20年前沒有，現(xiàn)在也有了。

如今美國有了新的領(lǐng)導(dǎo)人，新的政府仍然會(huì)喜歡印鈔票，喜歡花錢，有更寬松的政策，這也許對明年經(jīng)濟(jì)恢復(fù)有好處，但對以后很產(chǎn)生很壞的影響。我的女兒才十幾歲，這對她們不好?，F(xiàn)在美國是老年人受益，年輕人將要負(fù)擔(dān)沉重。

你說多久能走出危機(jī)？我認(rèn)為中國已經(jīng)在擺脫這種危機(jī)，美國仍處在危機(jī)中，似乎要等到2021甚至2022年才能走出。中國顯然這次做得比其他國家要好。

不過世界現(xiàn)在是一個(gè)共同體，如果其他國家出現(xiàn)問題，作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，也是巨大貿(mào)易國的中國也會(huì)有問題。

那么，中國經(jīng)濟(jì)和資本市場將來在世界上的優(yōu)勢是什么？

吉姆·羅杰斯：

因?yàn)橹袊鞘澜绲诙蠼?jīng)濟(jì)體，也是世界上最大的資本市場之一。因此，每個(gè)人都需要了解中國的經(jīng)濟(jì)和中國市場，而不僅僅是中國人，每個(gè)人都需要學(xué)習(xí)對華投資，因?yàn)檫@對世界非常重要。

中國經(jīng)濟(jì)的某些部分運(yùn)作得非常出色，比如技術(shù)，中國每年畢業(yè)的工程師大概是美國的10倍。其中有些是糟糕的工程師，但也有些人共同創(chuàng)造了像阿里巴巴、騰訊這樣偉大的公司。

另外中國也在大力發(fā)展農(nóng)業(yè)，以及許多領(lǐng)域，我們都應(yīng)該去了解。

您從很多年前就開始看多中國，是基于什么數(shù)據(jù)嗎？

吉姆·羅杰斯：

中國是世界上唯一多次崛起的國家。埃及曾經(jīng)很棒，羅馬曾經(jīng)很偉大，英國也一度光輝，但中國卻在歷史上經(jīng)歷過多次高光時(shí)刻。中國曾經(jīng)沒落過多次，但每次處在低谷一段時(shí)間后，又能重新站起來創(chuàng)造高峰，世界上沒有其他國家能做到這一點(diǎn)。

而且中國有很多受過良好教育的有抱負(fù)的人，他們努力工作，努力存錢，為未來而努力。其他國家也有很多這樣的人，但中國更多。

無論出于什么原因，中國正在崛起。

您如何看待今年人民幣的表現(xiàn)以及未來的前景？

吉姆·羅杰斯：

中國政府說正在大力推動(dòng)人民幣可自由兌換，我希望這個(gè)承諾能真正實(shí)現(xiàn)。中國如此一個(gè)強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體，需要非常強(qiáng)大的國際收支平衡，因此人民幣將成為一個(gè)非常強(qiáng)大的貨幣。

如何看待美股走向？

吉姆·羅杰斯：

美國股市一直在創(chuàng)新高，它歷史上從未像現(xiàn)在高企過，對我而言，美國股市不是一個(gè)非常吸引人的地方，因?yàn)樗侨绱酥?。我寧愿投資中國、日本或別的國家。

如果讓您給投資者一些投資建議？您會(huì)說什么？

吉姆·羅杰斯：

我認(rèn)為人們不要輕易聽從某人的建議，無論從互聯(lián)網(wǎng)還是電視上或報(bào)紙，人們應(yīng)該投資于他們了解的東西。

比如我告訴你我投資了中國的航空公司，但如果你不了解航空公司，你就不要投。如果你想成為一個(gè)成功的投資者，你就需要知道自己在做什么。

聽說您女兒中文說得很好，您有教她做一些投資嗎？

吉姆·羅杰斯：

暫時(shí)還沒有，不過一旦她們感興趣，想要我教她的話，我會(huì)不遺余力地悉數(shù)教給她們。人們?nèi)绻麑δ硺邮挛锊桓信d趣，你就不要教他們，那樣是學(xué)不好的。