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從孜孜不倦閱讀巴菲特年報到巴菲特面授“投資,就是獨立思考”,他漸得價值投資真?zhèn)?,開始實踐知行合一“獨立思考”的投資理念,巧妙運用“PE選股”邏輯,科學(xué)且深入地進行投資研究,聚焦投資偉大公司。他就是銀杏環(huán)球資本董事長兼首席投資官張峰!本文為七禾網(wǎng)與張峰先生在今年7月份的深入對話,在此特與各位投資者分享。
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張峰
銀杏環(huán)球資本董事長兼首席投資官
張峰先生專注于價值投資實踐,擁有逾18年資產(chǎn)管理和戰(zhàn)略咨詢經(jīng)驗,經(jīng)歷過完整的牛熊市轉(zhuǎn)換,投資領(lǐng)域覆蓋股權(quán)、證券及固定收益。張峰先生運用“PE選股”邏輯,科學(xué)且深入地進行投資研究,聚焦投資偉大公司。
十載太極悟道,練就投資定力;二十年勤勉閱讀,醉心研究偉大公司。張峰先生相信只有堅持每一天的簡單和專注,才能到達不簡單的彼岸,沒有捷徑。
買股票就是買企業(yè)。我們的重心不應(yīng)該放在研究現(xiàn)象上,而應(yīng)該更多地去研究企業(yè)的經(jīng)營戰(zhàn)略、組織活力以及進化力等。
巴菲特十分重視對偉大公司的長期復(fù)利投資。
你見到他(巴菲特)的第一感覺就是他表里如一,很睿智、很深刻。他非??鞓?、非常幽默。
見到巴菲特本人,不僅不會讓你失望,甚至還會超出你的預(yù)期。
優(yōu)秀的人的品德,是成功的原因,而不是結(jié)果。
學(xué)巴菲特非常難,首先學(xué)就很難。更難的是,還要放之于實踐,然后知行合一,來調(diào)整、優(yōu)化自己。
不變的是他(巴菲特)有一顆冠軍的心。變化的是他不斷地減少自己認知的誤區(qū)。
一個堪稱巨匠的人必須要讓自己的體系有所建構(gòu),必須是從一個極簡出發(fā)來解釋復(fù)雜。
我們的第一性原理是聚焦投資偉大的公司。偉大公司對時代的塑造是顯著的,是非對稱的。
我認為對價值投資的根本理解,不應(yīng)該不同。
(對價值投資理解)幾種典型的錯誤:1、認為長期持有等于價值投資;2、認為低PE買入就是價值投資;3、認為抄底就是價值投資。
最關(guān)鍵的一點就是知道自己什么不知道。
你越是謹慎地外推,越有可能使你的能力圈邊界更清晰。
不用價值投資,每個機構(gòu)虧錢的風(fēng)險都會變大。
股市處于泡沫期的時候,價值投資的價值在于幫你回避虧損;股市處于低點的時候,價值投資可能能幫你找到回報。
價值投資這個流派是被幾代大師反復(fù)打磨的。
我認為價值投資完全可以應(yīng)用在科技股上,只不過企業(yè)要耐心構(gòu)建自己的護城河。
價值投資,物超所值,本身就是風(fēng)控。
價值投資從某種角度來說也是反人性的,要求理性,要求刪繁就簡,要求從噪音里找到信號。
結(jié)合技術(shù)分析、擇時的投資,我認為是非價值投資。
價值投資中風(fēng)格不同我認為很正常,有集中的,有分散的,有長期的,有短期的。
巴菲特代表的是主航道,集中的長期持有高質(zhì)量的成長公司,我們也是這個流派。
頻率高一點的買賣可能也是價值投資,但不是最主流最優(yōu)秀的價值投資。
什么樣的護城河是最強的?就是生生不息的護城河。
天花板更多是指企業(yè)家自身的天花板,他的胸懷格局、戰(zhàn)略眼光等等會有天花板,否則他大可以突破原有的賽道。
復(fù)利本身強調(diào)的是你持有的這家公司是否能持續(xù)成長,這是收益的來源。
一級市場的目的就是給二級市場輸送更多優(yōu)秀的上市公司。
賣出有三種常見的情況,第一是股價遠遠漲到了價值以上;第二是有更好的投資機會需要資金,而你手頭的項目相對而言不是最有吸引力的;第三是公司的基本面發(fā)生了你沒有預(yù)計到的重大變化。
沒有好的回調(diào)就等。不是看回調(diào)多少比例,而是等到價格低于價值再買。
市場沒有好的投資機會,不是真的沒有機會,而是你不知道而已,或者你對機會視而不見。
價值投資的人遇到熊市恰恰是打敗市場最容易的時候,因為價值投資偏理性,而熊市往往就是理性彰顯的時候。
市場只獎勵與眾不同,而且又正確的思考;反之懲罰隨波逐流,追漲殺跌。
我們的核心投資紀律就是不僅要找到高質(zhì)量的公司,還要找低估或者合理的價格,而且最好我們還能夠為它帶來價值。
所有持倉的公司我們都調(diào)研過。
大部分人虧錢的原因是沒有用價值投資。
中國具有純粹競爭力的公司中,有不少來自于先進制造業(yè)。
投資邏輯上,不應(yīng)該分大小盤,應(yīng)該分好和壞。我對大小盤股沒有偏好,只偏好“好公司”。
越來越多的好企業(yè)選擇在A股上市。
A股的波動大,不少時候,如果有耐心就可以等到好價格,甚至比一級市場的價格更好。
跟世界各地的市場一樣,一批國內(nèi)的機構(gòu)最終也會成長為有全球競爭力的機構(gòu)。
現(xiàn)在這個點,好公司的股價比房價更安全。
太極教給我的就是生生不息、定力以及虛實的平衡。
偉大公司可以穿越牛熊,而且不受市場短期干擾。
在整個宇宙中,地球是非常小的一個星球。能讓自己的一生過得快樂且有價值,就很好了。
我想做好長期復(fù)利,留給世界十年、二十年甚至更久的長期復(fù)利的業(yè)績。
投資是一個世界杯,我們要代表中國隊參賽。
“最高道德標準”就是把客戶的回報、客戶的利益作為最高目標。
“雪球原理”就是指要用復(fù)利的思維去積累成功的品德、知識和洞見等。
問1、張總您好,感謝您和第一財經(jīng)&七禾網(wǎng)的進行深入對話。您連續(xù)八年參加巴菲特股東大會,孜孜不倦閱讀巴菲特年報。就您看來巴菲特投資理念和投資方法的精髓是什么?
張峰:巴菲特的投資理念,總結(jié)起來的核心就是三句話:
1、從本質(zhì)論出發(fā),買股票就是買企業(yè)。它的本體是企業(yè),我們的重心不應(yīng)該放在研究現(xiàn)象上,而應(yīng)該更多地去研究企業(yè)的經(jīng)營戰(zhàn)略、組織活力以及進化力等。
2、要意識到市場是什么,市場是一個根據(jù)供需定價的地方,所以巴菲特將其形容為“市場先生”,把它人格化之后你就發(fā)現(xiàn)它的特點是由人性放大之后的特點。情緒的樂觀和悲觀,會推動股價的上漲和下跌,而且群體的效應(yīng)會帶來進一步的上漲和下跌。中美股市很大的一個差別就在這兒,中國市場的波動的極端性更強。
3、安全邊際。你對股市要完全免疫是很難做到的,這種情況下你還想讓自己不敗,怎么辦呢?買賣都要有一個安全的余量。佛家里面叫無常,為人處世的核心就是要留有余地。面對不確定,你要在自己的能力圈內(nèi)劃一條線,劃完這條線后再給自己打個折。
這相當于歐式幾何里面的三個公理,通過公理我們可以推出各種定律。這三個就是出發(fā)點,往后延伸你會發(fā)現(xiàn),巴菲特十分重視對偉大公司的長期復(fù)利投資。他不光是買股票,甚至還買公司,買到公司的控制權(quán)。這個體系是非常嚴謹?shù)摹?/p>
問2、2011年,您與巴菲特面對面共進午餐。近距離接觸巴菲特和平時在電視上看、書上看,有何不同?
張峰:“神交”這個詞,講得就是你讀過他的書,然后再見面。在我看來,大部分情況下,你讀完書之后再見人都會失望的,因為書里面是他更精華、更濃縮的內(nèi)容,但是巴菲特不會給你這個感覺。你見到他的第一感覺就是他表里如一,很睿智、很深刻。還有幾個印象可能是在書里看不出來的,就是他非??鞓贰⒎浅S哪?/strong>,這一點是無法偽裝的。他很樂于跟每個人打交道,哪怕是在一段很普通的交流中,他也能獲得自己的樂趣。這些只有見了面才能感受到的。另外,他愿意花時間給年輕人,有一顆慈善的心。在書里面,你可能只能讀到他捐了一大筆錢,但你不知道的是,他幾十年如一日地捐時間給學(xué)生、給他的股東。每年的巴菲特股東大會都有幾萬人來,為什么?很大程度說也是來學(xué)習(xí)巴菲特的教義的,他很無私。見到巴菲特本人,不僅不會讓你失望,甚至還會超出你的預(yù)期。
問3、除了投資理念和投資方法,巴菲特身上的哪些閃光點,也值得我們學(xué)習(xí)?
張峰:正直,對品德的重視。他通過各種故事、寓言告訴我們優(yōu)秀的人的品德,是成功的原因,而不是結(jié)果。所以他曾經(jīng)說,你應(yīng)該列出你所有的朋友最閃光的特征,然后想辦法學(xué)習(xí)。然后把你最討厭的那部分人的品質(zhì)也列出來,然后回避它。巴菲特對于道德的態(tài)度是孜孜以求的,而且是毫無止境的。每年巴菲特股東大會前播放的小電影中,唯一不變的一部小電影就是當時在所羅門公司出現(xiàn)危機的時候,巴菲特面向美國的國會聽證表達的一段文字。他說,公司面臨困難了,我是董事長,既然這件事情已經(jīng)發(fā)生,我們會遭受財務(wù)上的損失,但我不能遭受有關(guān)聲譽的任何損失。為此,他歡迎外部的監(jiān)管機構(gòu)派專業(yè)人員盡職調(diào)查。他說,我們?nèi)鄙龠@樣的監(jiān)察工具,所以幫我查地越清楚、越徹底、越深刻,對我們越好。這種姿態(tài)正是其內(nèi)在品德的表達,他的公司也因此在危機中化險為夷。這就是品德的力量,贏得信任非常重要。
在今天的中國資產(chǎn)管理行業(yè),最大的瓶頸就是信任。怎么取得信任?我覺得對資產(chǎn)管理者的要求就是你要有道德的追求,而且不能僅僅只是做到受托責(zé)任就夠了。這也是投資以外很容易被低估的一個重點。
問4、這些年來,您深入學(xué)習(xí)巴菲特的最大收獲是什么?
張峰:我覺得就是不斷地進化。中國人學(xué)習(xí)講究精進,精進要的是反思自己,觀照別人。巴菲特很大一個特點就是給你一個觀照的對象。他從26歲開始寫第一篇年報,到今年88歲,每一年都對自己有一個深刻、如實的總結(jié),而且往往是過大于功。這樣一個人物的反思也會推動我們?nèi)プ鲱愃频氖隆?/span>我也每年寫自己的年報,一直堅持到現(xiàn)在,收獲就是觀照自己,對照偉大的投資者,不斷看到自己與之的差距,當然也看到自己的進步。這是一種巨大的收獲。他是一個活著的,一個正在進行的進化體。即使在今年,他還在總結(jié)自己過去一年犯的錯誤。這表明他是在不斷進步和學(xué)習(xí)的,這對我的觸動很大。
問5、向巴菲特學(xué)習(xí)的人很多,但可能真正學(xué)到巴菲特投資精髓的人并不多。就您看來,為什么大家都趨之若鶩,但真正領(lǐng)悟的卻寥寥無幾?
張峰:每年參加巴菲特年會的人,特別是華人,越來越多。但每年真正讀完巴菲特所有年報去的人,大概增加不多。學(xué)巴菲特非常難,首先學(xué)就很難。如果你缺少登山的決心,可能爬到山腳就歇了。更難的是,還要放之于實踐,然后知行合一,來調(diào)整、優(yōu)化自己。如果不對自己的錯誤進行糾正,這個領(lǐng)悟也是膚淺的。所以難就難在知行合一。
問6、據(jù)說您把巴菲特過去60多年每年的年報都仔細看過了。從這60多年年報的內(nèi)容來看,您覺得巴菲特身上不變的是什么,變化的是什么?
張峰:不變的是他有一顆冠軍的心。在巴菲特的辦公室里,有一個口號,叫“Play like a champion today ”,就是今天你要像冠軍一樣去比賽。他是一個有冠軍之心的人。在對卓越業(yè)績的追求上,他是幾十年如一日的。他熱愛這個比賽,所以他沒有因為有錢就放松自己。變化的是他不斷地去減少自己認知的誤區(qū)。比如說,他早期執(zhí)著于買低價;比如說,后期他也曾經(jīng)對美國以外的國際競爭缺少重視。所以他不管是后來做鞋子生意的投資還是早期做面料生意的投資,最后都被國際競爭打敗了。最近,他對科技可能對報紙、電視等傳統(tǒng)媒體造成的沖擊也予以反思。所以巴菲特變化的是他的認知,不變的是他對卓越業(yè)績的追求。競爭精神始終是巴菲特一以貫之的。
問7、去年年底,您曾在上海交通大學(xué)高等金融學(xué)院做了一個主題分享“投資巨匠的第一性原理”。請問,何為“投資巨匠的第一性原理”?
張峰:如果你把“投資”這兩個字去掉,僅留著“巨匠”二字就可以理解了。比如說,物理學(xué)巨匠的第一性原理,是牛頓的力學(xué)的三大核心原理。如果你把它放到歐式幾何,也一樣。第一性原理就是它的出發(fā)點、公理假設(shè),這代表他對這個體系底層的認知、底層的假設(shè)、底層規(guī)則的理解。剛才說的巴菲特的那三點就是他作為價值投資學(xué)派巨匠的核心公理。每個大師都有自己的公理,甚至于一生都在總結(jié)。物理學(xué)之外,生物學(xué)呢?達爾文的第一性原理就是進化論。經(jīng)濟學(xué)呢?亞當·斯密的第一性原理就是經(jīng)濟發(fā)展和專業(yè)分工。一個堪稱巨匠的人必須要讓自己的體系有所建構(gòu),必須是從一個極簡出發(fā)來解釋復(fù)雜。這里面的核心就是“一”,“一”是什么?“一”就是原點,就是核心邏輯。
問8、貴公司銀杏環(huán)球資本在投資方面的第一性原理是什么?
張峰:我們的第一性原理是聚焦投資偉大的公司。偉大公司對時代的塑造是顯著的,是非對稱的。就像《相對論》里面提到說,我們的運動是因為時空的彎曲,時空彎曲又是由更大質(zhì)量和動量的物體來影響的。我的理解就是,在社會的這個時空中,大型企業(yè)、偉大公司對我們商業(yè)時空的塑造是非對稱的。所以你理解它們,助力它們,推動它們,傳播它們的成功,是有價值的,是符合規(guī)律的。
問9、不同的人,對價值投資的理解是有所不同的。您所理解的價值投資,是一種怎樣的投資方法?
張峰:我認為對價值投資的根本理解,不應(yīng)該不同。應(yīng)用的水平和應(yīng)用的范圍可能有不同,但是核心出發(fā)點不應(yīng)該有不同。就像大家考歐式幾何,你不能說歐式幾何公理體系下,有完全不同的原理,這是不可能的。但是它的應(yīng)用領(lǐng)域可以有所不同,有些人把它用到早期投資,有些人把它用到晚期投資,有些人把它用到了債券,有些人把它用到了股票。但它的核心原理,我認為不應(yīng)該不同。
但是,對其理解錯了,似是而非了,這是有可能的。比如說有幾種典型的錯誤:1、認為長期持有等于價值投資,這就錯了。如果這個公司長期來看是要失敗的,估值要降到0,而且三年內(nèi)就要降到0,那我們拿10年有意義嗎?2、認為低PE買入就是價值投資。還是上面的例子,10倍PE便宜嗎?如果它只能活三年,而且每年的利潤還在下降。3、認為抄底就是價值投資。比如股價跌了一半去買,看似抄底進去,但你怎么知道它不會再跌一半呢?
反過來講,對于價值投資的股票,你可以利用市場的波動,買在低點,賣在高點??赡苡腥藭栠@是做波段,怎么能叫價值投資?我不這么認為,買入有安全邊際,即買在價值以下,賣出也有安全邊際,如果你穩(wěn)穩(wěn)地賣在價值以上,為什么就不能賣呢?所以還是要回到哲學(xué)的角度,要看本質(zhì),不要用現(xiàn)象來做投資?,F(xiàn)象永遠是紛繁的、變動的、局部的。但如果你抓住了本質(zhì),抓住了本體,就會有一個判斷是非的清晰標準,而這個標準本來就不應(yīng)該是模糊的,模糊了就說明沒有抓住核心。
問10、就您看來,一個投資者要做好價值投資的關(guān)鍵是什么?
張峰:最關(guān)鍵的一點就是知道自己什么不知道。即使是對于自己知道的,也要采取相對保守的姿態(tài),再打個折,留些余量。然后不斷小心地、勤勉地、耐心地擴展你的認知邊界,也有人把它叫做能力圈。
沒有謹慎就談不上能力圈。沒有謹慎,你就會認為自己心之所向就是你的能力所在,這是妄想。你越是謹慎地外推,越有可能使你的能力圈邊界更清晰。
問11、哪些機構(gòu),哪些類型的投資者,比較適合價值投資這種投資方法?
張峰:沒有適合不適合,只有自己信還是不信。我覺得不用價值投資,每個機構(gòu)虧錢的風(fēng)險都會變大。
問12、有人說現(xiàn)在的中國股市,比以往任何時候都更適合價值投資。您是否認同?為什么?
張峰:我不認為現(xiàn)在就是一個特殊的時刻,價值投資應(yīng)該是在任何時候都適用。股市處于泡沫期的時候,價值投資的價值在于幫你回避虧損;股市處于低點的時候,價值投資可能能幫你找到回報。難道5000點的時候不用價值投資對他好處更大嗎?我覺得是損失更大。
問13、就您看來,在中國股市,哪一批機構(gòu)或哪一批人,是價值投資的倡導(dǎo)者和引領(lǐng)者?
張峰:我覺得倡導(dǎo)者和實踐者需要分開,就跟教授和實際操作者也有區(qū)別一樣。真正的實踐者只能用五年、十年甚至更長的業(yè)績來證明。所以我覺得,歲月會告訴大家誰能真正做好投資。所有開始寫的人,都是對傳播價值投資有幫助的,但做的人還是相對較少。而且即使是同一個人,要堅持好每時每刻、長時間價值投資,也是很困難的,這是反人性的。他也是在不斷優(yōu)化、調(diào)整中。所以只要是遇到這樣的人,都應(yīng)該去鼓勵、贊賞和支持。
問14、任何一種方法都有好的地方和不好的地方。請問,做價值投資的人,必須接受哪些可能的負面問題?這些負面問題,能否通過某些方式避免或減少?
張峰:價值投資這個流派是被幾代大師反復(fù)打磨的。到了今天,價值投資這個流派大體來說,它的缺陷是比較少的。細節(jié)上來說,有幾個容易出現(xiàn)問題的地方,其實也已經(jīng)被很多高手、大師指出來了。比如,科技股是否能夠用價值投資。我認為價值投資完全應(yīng)該應(yīng)用在科技股上,只不過要耐心構(gòu)建自己的護城河。2012年巴菲特被問道,如果你只想學(xué)一個行業(yè),你想學(xué)什么?他說就是科技,因為科技能產(chǎn)生很多好東西來,而且體量非常大,所以他覺得很遺憾自己學(xué)這個有點遲了。還是那句話,最重要的是你能用好價值投資。
價值投資經(jīng)常還會提到的一個問題是價值陷阱,價值陷阱其實已經(jīng)有非常成熟的闡述了。這些負面問題,恰恰是因為價值投資領(lǐng)域大師輩出,大部分可能遇到的負面陷阱都已經(jīng)被一點點挖出來了。所以價值投資是最經(jīng)典的,最充分的投資流派,理論本身也接近完善。現(xiàn)在有些人覺得不完善,就好比你覺得牛頓的理論不完善,是因為你還沒讀愛因斯坦的相對論。
問15、有人說價值投資需要風(fēng)控,也有人說價值投資不需要風(fēng)控。您怎么看?價值投資需要怎樣的風(fēng)控?
張峰:價值投資,物超所值,本身就是風(fēng)控。如果真把原理做好了,就不需要所謂的被動風(fēng)控,比如凈值低于0.8就要清倉,凈值沒有高于1.5之前,倉位不能超過多少,這些是被動風(fēng)控,是在你缺乏投資哲學(xué)的情況下的風(fēng)控。價值投資在深化到每一個個股的選擇都有閥門,如果缺乏這些閥門的話,你只能運用一個機械的總閥門來予以管控。后者是沒有必要的,甚至是愚蠢的。
問16、您經(jīng)常提到“定力、簡單、專注、聚焦”等詞匯,請問,這是不是做好價值投資必須具備的素質(zhì)或狀態(tài)?
張峰:我認為是的。因為價值投資從某種角度來說也是反人性的,要求理性,要求刪繁就簡,要求從噪音里找到信號。而人是一個在人群中的人,是一個有情緒、欲望的人,所以要做到非一般人的這些素質(zhì),是至關(guān)重要的。而且不光是投資,如果你想在下棋、科學(xué)、藝術(shù)、功夫、商業(yè)各個領(lǐng)域做到出類拔萃、不同凡響,可能都要克服人性的缺點?!岸?、簡單、專注、聚焦”這四個詞都是適用的。
問17、我見過只做“成長”的價值投資者,也見過只做“低估”的價值投資者,或者是兩者結(jié)合的價值投資者;見過集中持股的價值投資者,也見過分散持股的價值投資者;見過長期持有的價值投資者,見過切換股票較頻繁的價值投資者,也見過擇時而動的價值投資者;甚至還見過價值投資結(jié)合技術(shù)分析的投資者。您覺得自己屬于哪個流派?這些流派,您認為哪一個或哪幾個最接近巴菲特的價值投資?
張峰:從價值投資的原理出發(fā),結(jié)合技術(shù)分析、擇時的投資,我認為是非價值投資。價值投資中風(fēng)格不同我認為很正常,有集中的,有分散的,有長期的,有短期的。巴菲特代表的是主航道,集中的長期持有高質(zhì)量的成長公司,我們也是這個流派。股票買賣頻繁不見得是錯,如果每次買的都是低估的那也沒問題,只是很可惜,可能你沒有在少數(shù)特別好的公司賺到特別多的錢,沒有賺到復(fù)利的錢。頻率高一點的買賣可能也是價值投資,但不是最主流最優(yōu)秀的價值投資。
問18、做價值投資的經(jīng)常會說到“企業(yè)的護城河”,請問,一個企業(yè)的護城河一般由什么組成?怎樣的護城河才是防御性最強的?
張峰:企業(yè)的護城河我認為最起碼有五種(無形資產(chǎn)、轉(zhuǎn)換成本、網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、成本優(yōu)勢、規(guī)模優(yōu)勢),我建議大家可以看一本書叫《巴菲特的護城河》,是晨星公司出版的。這里面講的很詳細,我在此就不過多重復(fù)。什么樣的護城河是最強的?就是生生不息的護城河。沒有亙古不變的護城河,像長城現(xiàn)在幾乎就沒什么用了。但是如果再把護城河不斷加寬加厚,那結(jié)果就不一樣了。
問19、另外,做價值投資的也常說起“發(fā)展的天花板”,請問,哪些類型的行業(yè)或企業(yè),發(fā)展的天花板比較高,甚至不可限量?
張峰:看具體行業(yè)和企業(yè)。有些行業(yè)市場天然就小,但是這也不代表企業(yè)不能突破。亞馬遜已經(jīng)跨到了電商、人工智能,所以企業(yè)也可以自己選擇自己的賽道。天花板更多是指企業(yè)家自身的天花板,他的胸懷格局、戰(zhàn)略眼光等等會有天花板,否則他大可以突破原有的賽道。
問20、您經(jīng)常提高一個詞“復(fù)利”。有人說復(fù)利是個偽命題,因為他們認為任何投資方式都有不可控的風(fēng)險。您怎么看?就您看來,怎樣的投資方式才能確定性實現(xiàn)復(fù)利?
張峰:如果你的投資不是想著今天投完,明天就要把錢全用掉,那就要用未來很多很多年來衡量你的投資結(jié)果。數(shù)學(xué)上來說,只要時間夠長,復(fù)合成長率就是你終極的判斷回報的標準。所以用復(fù)利去衡量,我不認為是偽命題。價值投資指的是要買的不虧錢,買的物超所值。復(fù)利本身強調(diào)的是你持有的這家公司是否能持續(xù)成長,這是收益的來源。
問21、您的選股邏輯定義為:“PE選股”邏輯。請問該邏輯的核心要點是什么?
張峰:“PE選股”這個標簽更多的是因為我本人有股權(quán)投資的從業(yè)經(jīng)驗,私募股權(quán)通常比股票投資期限更長,產(chǎn)業(yè)深度更深,對企業(yè)有更多附加值。在這幾點上來說,我們確實是在這么做的,我們希望能夠聚焦并且?guī)椭@些偉大的企業(yè),這是PE常做的事情。我們要做這些好公司長期的股東,像它的產(chǎn)業(yè)合伙人一樣的股東,這也是PE思維。從這個角度來說,標簽貼為“PE選股”這也沒錯。
問22、您以前也做過一級市場,就您看來一級市場投資和二級市場投資,兩者最大的不同點是什么?最大的相同點是什么?
張峰:不同點是,一級市場主要做的是非上市的公司,所以長期來說,二級市場的公司標的要更多、更好。一級市場的目的就是給二級市場輸送更多優(yōu)秀的上市公司。一級市場的合約是非標準的,所以要去談價格、談條款。二級市場是標準合約,主要是看價格的波動。一級市場主要是競爭,在于你能不能說服企業(yè),讓你投資。二級市場不需要你說服,價格能不能買得到才是重點。相同點我認為如果你段位足夠高,可以跨兩個市場,既可以買到好公司,又可以買到好價格。
問23、關(guān)于一個上市公司的股價是否被低估,行業(yè)沒有統(tǒng)一的標準。您如何判斷一個公司是否被低估?
張峰:用現(xiàn)金流折現(xiàn)的方法。如果現(xiàn)金流折現(xiàn)算下來了,估值范圍遠高于現(xiàn)價,就是被低估。
問24、一個被低估的優(yōu)秀公司,您買入了,它的股價漲了,漲到什么程度,您會考慮賣出?遇到什么情況,必須馬上賣出?
張峰:賣出有三種常見的情況,一個是股價遠遠漲到了價值以上;第二是有更好的投資機會需要資金,而你手頭的項目相對而言不是最有吸引力的;第三是公司的基本面發(fā)生了你沒有預(yù)計到的重大變化。
問25、當您看中的一個公司,因為股價相對較高而沒有買入,您可能會等它價格回調(diào),如果它老是沒有像樣的回調(diào),您怎么辦?或者它回調(diào)了多少比例,您會毫不猶豫地買入?
張峰:沒有好的回調(diào)就等。不是看回調(diào)多少比例,而是等到價格低于價值再買。
問26、假設(shè)您手里有一大筆錢,但市場沒有給您較好的買入機會,您會怎么辦?
張峰:如果有錢,但是市場沒有好的機會,那就多做研究。因為往往市場沒有好的投資機會,不是真的沒有機會,而是你不知道而已,或者你對機會視而不見。
問27、您認為“如果公司質(zhì)量值得長期持有,選擇波段操作就是錯的?!闭垎?,遇到熊市,或整個股市階段性的大幅回調(diào),也不主動回避嗎?做價值投資的人,遇到熊市了,該怎么辦?
張峰:我不認為波段就是錯的。價值投資的人遇到熊市恰恰是打敗市場最容易的時候,因為價值投資偏理性,而熊市往往就是理性彰顯優(yōu)勢的時候。所以非理性的,過于樂觀的人就會被市場遠遠甩下。而我們大部分超越市場的業(yè)績都是在熊市取得的。
問28、您倡導(dǎo)“知行合一”。其實,有些人是不知道,有些人是知道了做不到,要做到知行合一是很難的。就您看來,如何才能做到知行合一?
張峰:知行合一很難,難在很多人“行”就沒有認真做,“行”完之后更是沒有去思考怎么做得更好,不較真,所以就無法“合一”。還有就是性格問題,即使是對于自己在意的事情也很難做到言行一致。雖然不容易,但還是能做到的,取決于你有多強的定力,有多專注,有多執(zhí)著。
問29、您還倡導(dǎo)“獨立思考”。請您談?wù)劊瑢σ晃换鸾?jīng)理來說,獨立思考的重要性。
張峰:獨立思考至關(guān)重要,市場只獎勵與眾不同,而且又正確的思考。反之懲罰隨波逐流,追漲殺跌。
問30、在投資中,任何人都會犯錯。基金經(jīng)理應(yīng)如何看待自己的錯誤?如何修正自己的錯誤?
張峰:瑞?達利歐的《原則》一書封面上的圖就在告訴大家,向上的東西都來自于對錯誤的展示。所以正確地犯錯是一個基金經(jīng)理必須經(jīng)歷的,也是他成長的路徑。
問31、對一個私募機構(gòu)或一個基金經(jīng)理來說,往往需要一些投資紀律來約束自我。請問,貴公司最核心的投資紀律是什么?
張峰:我們的核心投資紀律就是不僅要找到高質(zhì)量的公司,還要找低估或者合理的價格,而且最好我們還能夠給它帶來價值。
問32、上市公司的領(lǐng)導(dǎo)人、經(jīng)營層對上市公司的發(fā)展和業(yè)績至關(guān)重要。就您看來,怎樣的領(lǐng)導(dǎo)人、經(jīng)營層算得上是優(yōu)秀的?
張峰:對于一個上市公司來說,首先是有德,重視股東的價值,能夠平衡好客戶、股東、員工之間的利益關(guān)系,而且讓平衡更多依賴于優(yōu)秀的超越同行的價值創(chuàng)造。此外,該循環(huán)還要能長期生生不息。
問33、您在買入一只股票時,一般考慮它未來多長時間的發(fā)展?半年,一年,三年,五年,還是更長?
張峰:我建議首先看得越長越好,看長的同時還要把光圈縮小到近期,再近期。至少得弄清楚三年到五年。
問34、您是否經(jīng)常對上市公司進行調(diào)研?您持倉的公司有沒有全部調(diào)研過?
張峰:所有持倉的公司我們都調(diào)研過。
問35、如何從參加股東會、看上市公司公開信息、看季報年報等,挖掘到重要的信息?
張峰:關(guān)鍵是看企業(yè)家是否言行一致。參加股東大會聽他們說,看他們寫出來的,還要看以前承諾的能不能做到,也要看他們前瞻性的判斷是否真的應(yīng)驗,是否領(lǐng)先于同行。看他們的執(zhí)行,是否在同行業(yè)都做得很艱難的時候,能夠遠遠超越平凡。
問36、上市公司的PE、PEG、ROE等估值和財務(wù)指標,您最看重哪一個?為什么?
張峰:這幾個指標都重要,但看一個是不行的。比較重要的是ROE,它是對企業(yè)一年的運營較為濃縮的一個財務(wù)指標。
問37、不同的企業(yè)有不同的市盈率。就您看來,哪些類型的企業(yè)可以給予較高的市盈率?
張峰:長期穩(wěn)健、高速成長的企業(yè)市盈率應(yīng)該較高。
問38、據(jù)統(tǒng)計,股市中很大一部分投資者是虧錢的。就您看來,股市中大部分投資者較難獲得成功的主要原因是什么?
張峰:大部分人虧錢的原因是沒有用價值投資。
問39、您曾對投資的成功提出三條標準:穿越牛熊之后要賺錢、跑贏指數(shù)、敢于重倉。投資成功的標準可以有很多種、很多條,您為何突出這三條?
張峰:要說標準的話,我認為是前兩條,穿越牛熊之后要賺錢、跑贏指數(shù)。因為這是結(jié)果指標,不賺錢就根本談不上立足,真正的專業(yè)選手要成功就要跑贏指數(shù),終極目標是要跑贏通脹,所以得先賺錢再跑贏通脹。
問40、您曾借用圍棋選手的段位將價值投資分為不同的段位。請問,您是如何區(qū)分價值投資段位的?
張峰:我在公眾號里列出來了十個段位的圖,大家可以去查閱。這是我原創(chuàng)的,也有可能是錯誤的,但是我想要把這個立意抓出來,高段位就是投資、實業(yè)和創(chuàng)新融為一體。最高段的是世界級的創(chuàng)新,原這是十段。九段是他在一個領(lǐng)域具有了世界級的競爭力,像3G資本,在啤酒這個領(lǐng)域也許創(chuàng)新不夠多,但是有世界級的競爭力。
附:張峰對價值投資段位的劃分和解讀
一段,要對價值投資有一定的信仰,認可安全邊際。先想怎么不虧錢,要足夠保守,這是價值投資入門。另外,比如投資者今天還在想能不能拿到一個重組消息,價格高一點我就賣掉,這是在投機;或者說去估計黃金的價格、石油的價格,如果預(yù)判會漲就買入。那你怎么知道自己是買在低位呢,因為它跌了50%或40%?所以,我們要先把投機摒棄掉。
二段,要開始會算賬,能夠定量計算資產(chǎn)。
三段,要有定性的能力,能夠找出好公司和平庸公司的差別,卓越公司和好公司的差別,卓越公司和優(yōu)秀公司的差別。雖然很難分辨,但從復(fù)利的角度看是差之毫厘、謬以千里。
四到五段,要有忍受孤獨的能力,和自己斗爭,因為決策和投資是個人的事情,重要的是獨立思考。2011年,巴菲特先生對我說了兩遍“投資就是獨立思考”,令我印象非常深刻。即使聽了所有人的建議,最終還是要靜下心來做判斷,為什么這個公司是被低估的?為什么這是一個卓越的公司?
六到七段,要能夠把容量做上去。投資的天敵是什么?一個是通脹,一個是規(guī)模。規(guī)模大了之后,回報天然會面臨很多劣勢,比如規(guī)模大了,周圍的賣方越來越多,可能有噪音進來,這不可避免。管理的規(guī)模越大,越要能夠擴展能力圈,接受這個挑戰(zhàn)。我有一天讀巴菲特的年報悟到了,為什么巴菲特不分紅?因為對于資本的雪球,巴菲特可能屬于全世界最執(zhí)著的少數(shù)人。他一年要堆千億美金的雪球,每年還有上百億的增加,他說他愿意把這些錢再投資到全世界少有的好機會。其他企業(yè)家可能會認為主業(yè)用不掉就分給大家,而巴菲特在不斷地擴展自己的能力圈,包括最近他還在學(xué)習(xí)科技股。
八段,要有買生意的概念,不能只買股票。巴菲特說他是好的生意人,同時又是好的投資人;反過來,很好的投資人也是很好的生意人。
九段,要在一兩個領(lǐng)域構(gòu)建出世界級的優(yōu)勢。比如3G資本在啤酒領(lǐng)域構(gòu)建了世界級的優(yōu)勢,伯克希爾在保險領(lǐng)域有世界級的優(yōu)勢。
十段,要求更高——原創(chuàng)級的創(chuàng)新。巴菲特是第一個把保險和投資循環(huán)推到這個級別的人,他的再保險就是世界最大的再保險公司;貝索斯創(chuàng)立了網(wǎng)絡(luò)書店、網(wǎng)絡(luò)電商,今天亞馬遜也是世界級的公司。山峰的頂部,實業(yè)家和投資是融通的,但是登山?jīng)]有捷徑,只能一步一個腳印踏踏實實地往上走。
問41、2017年曾出現(xiàn)過“漂亮50”和“垃圾3000”一九格局的分化。您覺得這種現(xiàn)象是2017年偶然發(fā)生的,還是以后也會經(jīng)常發(fā)生?
張峰:以后也會發(fā)生。只不過一九格局的概念在變化,未必是大盤和小盤,也有可能會反過來。大盤可能反而全在泡沫期,小盤則全在價值時,這些都有可能。而且這個“一九”可能也會變化,因為大家變得越來越聰明了,但整個世界的數(shù)學(xué)分布還是非線性的。
問42、2018年上半年大盤不太好的情況下,貴公司管理的基金表現(xiàn)相對良好的主要原因是什么?
張峰:是因為我們堅持買好的價格,而且知行合一。去年,其實只要抓住一批好公司就可以了,但今年很多人心中可能會存在一些偏見,認為大的公司就好,其實是在追漲殺跌。
問43、有人認為未來十年,中國A股市場將走入一個慢牛的格局,您是否認同?為什么?
張峰:這個問題沒人知道答案。大部分人都希望是慢牛,但是很多人都錯誤地把希望等同于現(xiàn)實。
問44、您似乎比較看好消費、醫(yī)療、科技板塊,為什么?
張峰:主要是因為我熟悉這三個行業(yè),而且也能淘到好公司。
問45、有人說消費、醫(yī)療、科技板塊的好公司,估值已經(jīng)比較高了。您怎么看待這些公司的投資價值?
張峰:這是見仁見智的,而且得看具體公司。
問46、除了消費、醫(yī)療、科技板塊,您還看好哪些板塊?為什么?
張峰:先進制造業(yè)。中國具有純粹競爭力的公司中,有不少來自于先進制造業(yè)。
問47、某些價值投資者只投大盤股,不投小盤股。對此,您怎么看?在選股邏輯中,您有沒有明確的大小盤之分?您更偏好大盤股,還是小盤股?為什么?
張峰:投資邏輯上,不應(yīng)該分大小盤,應(yīng)該分好和壞。我對大小盤股沒有偏好,只偏好“好公司”。
問48、A股正在通過港股通、納入MSCI指數(shù)等形式加快對外開放。就您看來,逐步的對外開放,對A股市場會產(chǎn)生哪些影響?
張峰:會使得投資理念更加國際化,向更成熟的方向進化。對A股而言,會更愿意給好公司好的估值,并盡量減少那些基于概念炒作、板塊輪動的投資思維。
問49、港股和A股相比,有何優(yōu)勢?
張峰:很難說優(yōu)勢,港股和A股各有優(yōu)勢,我們可以稱其為特點。首先它的貨幣是跟美元掛鉤的,所以它的特點是受國際資本的影響較大。而且港股目前也更開放讓一些利潤未必達標的高成長公司上市融資。港股的機構(gòu)比例較高。當然它也有缺點,很多小市值的公司流動性特別差。
問50、現(xiàn)在的A股,對境外資本來說,有沒有吸引力?吸引力在哪些方面?
張峰:有吸引力,因為越來越多的好企業(yè)選擇在A股上市。而且A股的波動大,不少時候,如果有耐心就可以等到好價格,甚至比一級市場價格更好,以低價買到更高質(zhì)量的公司。
問51、未來,隨著境外投資機構(gòu)不斷進入A股市場,賺錢會不會越來越難?
張峰:從競爭的角度來看,成熟的境外機構(gòu)會加大價值投資者的競爭,賺錢會變得困難。另一方面,好公司不斷在A股上市,所以也有了更多可選擇的目標。我們的能力也在競爭中變得更強。所以我還是相信,跟世界各地的市場一樣,一批國內(nèi)的機構(gòu)最終也會成長為有全球競爭力的機構(gòu)。
問52、十九大之后,我們國家進入了一個新時代,這個新時代是一個偉大的時代。就您看來,在這個新時代,國家在經(jīng)濟發(fā)展層面可能有哪些變化?
張峰:首先是在驅(qū)動力上,會更加由需求來驅(qū)動,特別是國內(nèi)需求。國際的出口會更加多元,美國的比重會下降,其他經(jīng)濟體的比重會提高;其次,投資的比重會逐漸下降到一個相對穩(wěn)定的水平;第三,支柱產(chǎn)業(yè)也會因此發(fā)生改變,就像美國的支柱產(chǎn)業(yè)從鐵路、鋼鐵、石油逐漸發(fā)展到汽車,再發(fā)展到金融,中國的支柱產(chǎn)業(yè)也會發(fā)生類似的變化,變得更有活力、更加均衡、更有持續(xù)性;第四,市場的決定作用會更大,會拓展到更大的邊界。一些保護很久的產(chǎn)業(yè)也會逐步開放,而且會向國際市場開放,包括醫(yī)療、金融等。這些都是非常積極的變化。
問53、新時代經(jīng)濟層面的變化,對股市投資風(fēng)格、投資機會有哪些影響?
張峰:資本市場的投資風(fēng)格、投資機會都會變得更加國際化。所以,更具國際水準、更成熟理性的投資風(fēng)格會成為主流,而且中國的投資機構(gòu)也要有全球性的競爭力。我覺得中國的基金公司在不遠的將來會成為另一個較大的全球競爭力。現(xiàn)在能買到海外好的基金嗎?能夠配到全球最優(yōu)秀的公司嗎?還不行。我們這個行業(yè)應(yīng)該要解決這個問題,要給中國的投資人提供全世界優(yōu)秀公司的投資機會。從這個角度來說,我們必須要變得更有全球性的競爭力。跟我們在制造業(yè)的企業(yè)一樣,跟家電行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)一樣。
問54、偉大的時代更容易誕生偉大的企業(yè),而您一直醉心研究偉大的公司。就您看來,偉大的公司必須具備哪些要素?
張峰:第一,要有為國人、為全球的消費者服務(wù)的使命;第二,要具備全球性的競爭力;第三,要有強大的利潤,同時還能夠一往無前地投入到更大級別的創(chuàng)新項目上;第四,對未來有更好的塑造力,引領(lǐng)這個時代,而不僅僅是追隨而已;第五,不只是猜想,而是真的make it happen,把對于未來的展望都做出來,而且競爭力要領(lǐng)先于同業(yè),把不確定性變?yōu)榇_定性。
問55、哪些類型的行業(yè),更有可能誕生偉大的企業(yè)?
張峰:我們選擇的這些行業(yè)都有很大可能誕生偉大的企業(yè)。消費、醫(yī)療、互聯(lián)網(wǎng)、高端制造業(yè)、消費金融等都有可能。我們投資的就是現(xiàn)在或未來會成為偉大公司的企業(yè)。
問56、您是否只投資現(xiàn)在已經(jīng)是偉大的公司,和未來可能成長為偉大的公司?對已經(jīng)是偉大的公司,和未來可能成長為偉大的公司,這兩者的投資策略是否有所不同?
張峰:策略的原理是一樣的。不同點在于我們可能對未來的偉大公司更感興趣。
問57、從過去來看,最好的公司成長超過1000倍。向未來看,還有沒有可能出現(xiàn)成長1000倍的公司?怎樣的公司能成長1000倍?
張峰:當然可能出現(xiàn)成長1000倍的公司,但現(xiàn)在越來越要從一級市場開始尋找投資機會才能賺到這個1000倍。因為現(xiàn)在股市的上市門檻已經(jīng)越來越高,假設(shè)你在60億上市,1000倍就得六萬億了,這是非常高難度的一件事。但如果你從早期,從6000萬開始投,難度就會低一些。
問58、就您看來,為什么過去十幾年中,中國絕大部分上市公司的成長落后于中國房價的成長?
張峰:過去十幾年,為什么大部分上市公司跑不過房價,是因為房價的上漲很大程度是價格的上漲。在過去貨幣超發(fā)、投資拉動、地方經(jīng)濟急需地產(chǎn)來作為支柱產(chǎn)業(yè)的背景下,房地產(chǎn)價格上漲形成了一個社會的合力,形成了泡沫。大部分實業(yè)追不上泡沫,更何況這個泡沫還是加杠桿的。
問59、在未來十年,有沒有可能出現(xiàn)大部分上市公司的成長高于中國房價的成長?為什么?
張峰:偉大公司的一個特征就是他們能夠創(chuàng)造巨大的復(fù)利的財富,而且還不用加杠桿。在經(jīng)營風(fēng)險上,也比房地產(chǎn)低很多。未來,房價上漲的復(fù)利特征會減弱,更多上市公司的成長會高于房價的上漲。原因是中國上市公司的平均ROE在13,部分優(yōu)秀的企業(yè)更高,房價要保持13的ROE還是很困難的。
問60、站在今天這個時點,您覺得股價更安全,還是房價更安全?
張峰:現(xiàn)在這個點,好公司的股價比房價更安全。每個人的投資傾向不同,我覺得優(yōu)秀公司的股價,很長一段時間都比房價安全。
問61、您練了十年太極,從中您感悟到了怎樣的人生哲理?這對您的投資有何影響或幫助?
張峰:太極教給我的就是生生不息、定力以及虛實的平衡,對我還是很有幫助的。投資跟其它一樣,要克服人性,意志力要很強,性格中要有這個力量。太動的人,做投資是有挑戰(zhàn)的,要動靜結(jié)合。
問62、您受索羅斯“投資是能實證思想的實驗”啟發(fā),開始投資生涯。經(jīng)過多年的投資實踐,您覺得自己的思想在投資中實證了嗎?
張峰:我們在實踐自己的思想。偉大公司可以穿越牛熊,而且不受市場短期干擾。
問63、您所尊敬的巴菲特先生是一個非常樂觀的人。您覺得自己是否也是一個樂觀的人?在投資和生活中,您有沒有煩惱?
張峰:我是一個挺樂觀的人。對于煩惱,我們應(yīng)該看開一點,看透一點。我們的一生很短暫,也就三萬多天。在整個宇宙中,地球是非常小的一個星球。能讓自己的一生過得快樂且有價值,就很好了。那些無謂的煩惱,是沒有意義的。
問64、您曾說過“專注做點東西,至少對得起光陰歲月,其他的就留給時間去說吧。”您在專注做哪件事?您希望自己十年、二十年后成為一個怎樣的人,才算對得起自己?
張峰:第一,我想做好長期復(fù)利,留給世界十年、二十年甚至更久的長期復(fù)利的業(yè)績。第二,每年寫一份年報,把我們的所思、所想、所學(xué)分享出來。
問65、您現(xiàn)在作為創(chuàng)始合伙人運作私募機構(gòu),貴公司的名字叫“Ginkgo Global銀杏環(huán)球資本”。請問為何取名“銀杏”?
張峰:取“銀杏”這個名字是因為銀杏是世界上最古老的植物之一,非常有生命力,而且很美。我們的寓意就是生生不息、獨特。
問66、貴公司的經(jīng)營理念是:生生不息。請您詮釋一下,您所理解的一家私募機構(gòu)的“生生不息”。
張峰:生生不息就是能夠?qū)挂粋€組織、一個生命所必有的懈怠、失去初心等。生生不息要求你通過不斷創(chuàng)新和深度的思考抓住對用戶的核心價值。生生不息意味著你賺了錢,還要把資金再循環(huán)投入進下一個價值創(chuàng)造,也意味著你要不斷提高自己的認知。你認為這是好的公司,就要去想有沒有更好的公司。你選擇的員工能不能更熱愛這樣的公司。生生不息還有一個特點是,我希望我退休的時候,銀杏能夠遠遠活得比我長,有下一批管理人來承載這個品牌、價值和責(zé)任。
問67、您曾在貝恩資本任職,對境外資產(chǎn)管理機構(gòu)的運作相當了解。就您看來,國內(nèi)的資產(chǎn)管理機構(gòu)要向海外成熟的資產(chǎn)管理機構(gòu)學(xué)習(xí)哪些方面?
張峰:很多人想的都是怎么做大,但更重要的是怎么做強和做長。貝恩資本創(chuàng)立于1984年,到現(xiàn)在已經(jīng)有三十多年。這個機構(gòu)已經(jīng)運作的非常成熟,它不會因為一兩人的變化就出現(xiàn)崩盤。就這點來說,中國的私募機構(gòu)還有很長的一段路要走。投資是一個世界杯,我們要代表中國隊參賽,這是我們這一代價值投資者包括資產(chǎn)管理機構(gòu)所需要去完成的一項使命。
問68、銀杏環(huán)球資本的價值觀是:1、以客戶為中心,堅持最高道德標準;2、100%價值投資,聚焦偉大公司的復(fù)利投資;3、人才是我們的競爭優(yōu)勢,以奮斗者為本;4、持續(xù)艱苦奮斗,堅持持續(xù)改進的“雪球原理”。請問何為“最高道德標準”?如何做到“以奮斗者為本”?什么是“雪球原理”,如何持續(xù)改進?
張峰:“最高道德標準”就是把客戶的回報、客戶的利益作為最高目標。不因為個人的私利或者情緒傷害客戶的利益。把認真學(xué)習(xí)、批判錯誤、不斷提高當成自己的道德責(zé)任。“以奮斗者為本”就是對于持續(xù)奮斗者要給予豐厚的長期回報,鼓勵長期奮斗人。“雪球原理”就是指要用復(fù)利的思維去積累成功的品德、知識和洞見等。
問69、怎樣的基金經(jīng)理算得上是稱職的?如何評估一個基金經(jīng)理業(yè)績的好壞?(戰(zhàn)勝指數(shù)?戰(zhàn)勝其他基金經(jīng)理?每年一定百分比的絕對收益?)
張峰:首先,最低標準是長期賺錢;其次,要長期打敗通脹。但我認為對稱職的基金經(jīng)理要求是打敗指數(shù),而且是越長期越好,超過指數(shù)的越多越好,規(guī)模也是越大越好。這是一個巨大的目標,也是一個很大的樂趣。