摘要：2001年，朱镕基會見索羅斯，問索羅斯金融和股市怎樣監(jiān)管，索羅斯回答到，中國逃脫了亞洲金融危機(jī)的沖擊，主要是因為中國的金融體系對外封閉，如果對外開放，將面臨更大的風(fēng)險，因此，應(yīng)先加強(qiáng)后開放。同時，應(yīng)該創(chuàng)立機(jī)構(gòu)投資者，而且是不受政府控制的。

這是2001年9月17日，朱镕基同志在北京中南海紫光閣會見喬治·索羅斯時的談話。索羅斯是美國金融界人士，長期從事國際資本運作，在1973年創(chuàng)立索羅斯基金管理有限公司，歷任總裁、董事長。

朱镕基：歡迎你出席中國人民大學(xué)外交學(xué)會舉辦的國際論壇會議。你的新書在中國出版，我在此表示祝賀。你寄給我的《全球資本主義的危機(jī)》已經(jīng)收到了。我很高興和你見面。你是從美國飛日本再飛北京的嗎？

索羅斯：經(jīng)過蒙古飛過來的。

朱镕基：襲擊事件發(fā)生時，你在美國么？

索羅斯：已經(jīng)離開了。

朱镕基：我對9月11日美國人民遭受的損失感到震驚，表示慰問和哀悼。據(jù)我所知，目前已有51位華人喪生。

索羅斯：我很難過。

朱镕基：其中兩位是在被劫持的飛機(jī)上，其他的都在世貿(mào)中心工作。我剛剛看過電視，有一個華人家庭的夫人和孩子，他們在流淚，我也流淚了。你認(rèn)為這次襲擊事件會造成多大影響？

索羅斯：從經(jīng)濟(jì)角度看，美國經(jīng)濟(jì)中業(yè)已存在的趨勢，如經(jīng)濟(jì)步入衰退期、消費者心態(tài)謹(jǐn)慎、美聯(lián)儲利率下調(diào)、股市下跌等等，都將因這次事件而加速發(fā)展，時 間會提前、速度會加快。當(dāng)然，衰退期也會因而縮短，這是壞消息中的好消息。同時，美國人減少了外出，這等于將需求延滯到將來，有利于財政和貨幣穩(wěn)定?？?之，經(jīng)濟(jì)下滑趨勢會大大加快，但持續(xù)時間會縮短。至于此次事件對美國會造成多大影響，很大程度上取決于美國作何反應(yīng)。美國人當(dāng)前普遍感到憤怒，但如果美國 政府采取的行動傷及阿富汗或者其他國家的平民，將導(dǎo)致惡性循環(huán)，希望能夠避免。

朱镕基：我們也擔(dān)心美國過分的反應(yīng)會導(dǎo)致阿拉伯世界的反對，使矛盾更加激化。我們理解美國人民的悲痛，但我們不希望看到為了找到拉登，造成平民傷亡而釀成悲劇的結(jié)局。

索羅斯：我個人認(rèn)為，拉登是一個邪惡的天才，此次恐怖主義襲擊事件的策劃顯示出他的遠(yuǎn)見。阿富汗內(nèi)部有許多武裝分子反對他，幾乎在襲擊事件同時（或前 一天）發(fā)生了針對馬蘇德（即艾哈邁德·沙阿·馬蘇德，曾任阿富汗北方聯(lián)盟將領(lǐng)，2001年9月9日被謀殺）的自殺性襲擊，而馬蘇德就是本拉登的對頭。所 以，拉登對美國的軍事反應(yīng)是有心理準(zhǔn)備的。

朱镕基：你比較肯定拉登是主謀？

索羅斯：我沒有確鑿的證據(jù)，只是猜測。

朱镕基：大多數(shù)人原來預(yù)計美國經(jīng)濟(jì)將于明年復(fù)蘇，這種預(yù)計會不會因襲擊事件而改變？

索羅斯：襲擊事件前，美國經(jīng)濟(jì)已下滑至第二階段。第一階段的下滑主要集中在技術(shù)產(chǎn)業(yè)，消費者和起關(guān)鍵作用的消費經(jīng)濟(jì)基本不受影響。而現(xiàn)在，已有跡象表 明，消費開始受到影響，經(jīng)濟(jì)下滑進(jìn)入到第二階段。而正是由于此次事件加速了美國經(jīng)濟(jì)的下滑趨勢，我現(xiàn)在反而更認(rèn)為，美國經(jīng)濟(jì)將于明年復(fù)蘇。但技術(shù)產(chǎn)業(yè)由于 投資過熱，其復(fù)蘇所需時間更長一些，可能要幾年。與目前狀況最為相似的是1973年，當(dāng)時股市繁榮，結(jié)構(gòu)不合理，客服這種狀況用了十年時間。

朱镕基：國會已授權(quán)布什總統(tǒng)動用400億美元處理襲擊事件，如果發(fā)動戰(zhàn)爭，這筆錢是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這就意味著美國幾年將出現(xiàn)財政赤字，這對美國經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生什么樣的影響？

索羅斯：可以刺激美國經(jīng)濟(jì)，但對利率尤其是長期利率將產(chǎn)生不利影響。我原來預(yù)期美國經(jīng)濟(jì)會下滑，因而大量購買國債，但今天我已經(jīng)開始拋售10年期和30年期的長期政府債券，不過不會賣出6個月的短期債券。

朱镕基：這就是說，美聯(lián)邦政府會大幅度地降息？

索羅斯：短期利率會下降，而長短期期利率只差會進(jìn)一步擴(kuò)大。

朱镕基：我想問的問題都問完了，現(xiàn)在看看你有什么想說的。

索羅斯：我很高興時隔12年重訪中國。自1989年后一直沒能再來，中國的變化和進(jìn)步給我留下了很深的印象。1989年以前，我對中國有所了解，但現(xiàn)在所知甚少。我想問的是，中國面臨的主要任務(wù)和最大的問題是什么？

朱镕基：你一下子抓住了最難回答的問題。我們面臨的最大問題是什么？王夢奎（當(dāng)時任國務(wù)院發(fā)展研究中心主任）教授是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，請你說一下。

王夢奎：中國面臨的最大問題是農(nóng)業(yè)和增加農(nóng)民收入問題，城市人口就業(yè)問題和金融體制的改革等。

朱镕基：我想在王教授回答的基礎(chǔ)上再明確一下。

我們面臨的最大問題是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理，需要作很大的調(diào)整?，F(xiàn)在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)已發(fā)展到很高的水平，在 許多方面，如鋼鐵和煤炭，產(chǎn)量居世界第一，但傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)維持目前的生產(chǎn)能力主要是靠政府努力和基礎(chǔ)設(shè)施的投入，沒有政府推動，這些產(chǎn)業(yè)就會開工不足。消費品 工業(yè)主要依靠廉價商品銷往歐美等地，但歐美對此類商品的限制越來越嚴(yán)，出口越來越難，如不及時調(diào)整，以信息化帶動科技革命和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，問題將會越來越 大。尤其是中國農(nóng)業(yè)人口占80%，由于糧食過剩，出口又出不去，價格高于國際市場，農(nóng)民收入得不到提高或增長緩慢，城鄉(xiāng)矛盾將加大。不調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)尤其是 提高農(nóng)業(yè)水平，整個國民經(jīng)濟(jì)都會遇到困難。當(dāng)然，這些都是長遠(yuǎn)的問題，我們還有幾年時間可以做工作，目前還不會產(chǎn)生尖銳的矛盾。目前困難的是，隨著美國經(jīng) 濟(jì)衰退、日本經(jīng)濟(jì)停滯，中國的出口將越來越難，而出口對中國來說正變得越來越重要。去年出口總值達(dá)2550 億美元，現(xiàn)在出口增幅大大降低，我擔(dān)心今年甚至?xí)霈F(xiàn)負(fù)增長，成為國民經(jīng)濟(jì)的負(fù)面因素，靠動員內(nèi)需來解決。現(xiàn)在人民對政府有信心，愿意消費，消費在增長， 所以出口下降不會影響我們原定計劃的實現(xiàn)。

第二個問題是國有企業(yè)，可以看出，現(xiàn)在的國有企業(yè)越來越不適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。近幾年，我們在 國企股份化方面取得了很大的成績，尤其是國企的海外上市，已經(jīng)籌集到幾百億美元的資金，國內(nèi)上市企業(yè)每年也可籌集1000 億至2000 億元人民幣，我們在推進(jìn)股份制也就是所有制改革方面已有很大的改進(jìn)，亞洲金融[0.00%]危機(jī)的負(fù)面影響我們已基本克服。好的一面是中國的投資環(huán)境大為 改善，近三年來，外國在華直接投資每年都保持在400 億美元以上，今年將接近500 億美元，但襲擊事件發(fā)生后，就難預(yù)料了?，F(xiàn)在的問題是股市發(fā)展快，但不規(guī)范，投機(jī)行為多，政府監(jiān)管不夠，對人民幣沒有信心。如何加強(qiáng)監(jiān)管和規(guī)范化很令我們 頭痛，這方面愿意聽聽你的意見。

第三個問題是銀行體制改革。我們過去實行的是國有商業(yè)銀行體制，最大的問題是不良資產(chǎn)比例過 高，最高時曾占到40%。后來我們借鑒美國RTC（處置信托公司）的經(jīng)驗，成立了資產(chǎn)管理公司，將不良資產(chǎn)從銀行劃出來，以使這些商業(yè)銀行規(guī)范化、實現(xiàn)自 主管理，但問題依然很多。通過改革和加強(qiáng)監(jiān)管，四大國有商業(yè)銀行今年的不良資產(chǎn)比例下降了3%至5%。我們希望將這些銀行變成股份制銀行，它們的不良資產(chǎn) 雖有相當(dāng)部分已經(jīng)劃出，但問題依然很多，上市十分困難。

上面談了很多令我們頭痛的問題，不過我們也取得了不少成績。在建立健全社會保險體系方面，這兩年取得的成績還是可以的，社會保險體系已基本上實現(xiàn)資金 收入和支出平衡，當(dāng)然，還有過去的欠賬。我們建立了城市居民最低生活保障制度，如果家庭人均收入低于當(dāng)?shù)刈畹蜕畋Ｕ蠘?biāo)準(zhǔn)，國家將提供補(bǔ)貼。

索羅斯：有沒有考慮建立信托基金來管理社會保險基金如養(yǎng)老金等？

朱镕基：有。中央政府有勞動和社會保障部，各級政府有勞動和社會保障部門。有一套獨立的體系負(fù)責(zé)基金的管理，工人向其繳納養(yǎng)老基金后，由其向全國企業(yè)的工人發(fā)放養(yǎng)老金。

索羅斯：有沒有考慮將其分成幾塊以強(qiáng)化金融市場，允許企業(yè)設(shè)立獨立的養(yǎng)老金賬戶，個人也可以在幾家管理機(jī)構(gòu)間作選擇？

朱镕基：由于我們?nèi)狈τ薪?jīng)驗和能力的人才，現(xiàn)在的基金主要用于購買政府債券或存入銀行吃利息，只允許基金的10%進(jìn)入股市投資?，F(xiàn)在正在考慮如何更好地運用基金。我這里談的主要是社會保險，不是商業(yè)保險。

索羅斯：我想談幾點看法。中國對外態(tài)勢很好，就出口競爭力、貿(mào)易順差、迅速發(fā)展的國內(nèi)市場對外國直接投資的吸引力而言，可以說是世界上最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體。加入世界貿(mào)易組織以后，中國將不得不開放它的金融市場，這是一次真正的挑戰(zhàn)。

我認(rèn)為，中國應(yīng)首先發(fā)展國內(nèi)金融市場，為對外開放金融市場做鋪墊。開放的順序是很重要的，要分步走，先大力推動國內(nèi)金融市場的開放，再著手金融市場的對外開放。其 他國家如日本有過類似的經(jīng)歷。日本一度曾是世界上最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)快速增長，目前日本工業(yè)雖依然強(qiáng)大，但金融體系一塌糊涂，日本的工業(yè)產(chǎn)出多少，金融體 系就丟掉多少。中國應(yīng)避免重蹈覆轍。中國逃脫了亞洲金融危機(jī)的沖擊，主要是因為中國的金融體系對外封閉，如果對外開放，將面臨更大的風(fēng)險，因此，應(yīng)先加強(qiáng) 后開放。你已談過壞賬問題，我認(rèn)為首先應(yīng)發(fā)展內(nèi)部銀行體系。中國儲蓄率高，應(yīng)給儲戶提供銀行以外的其他金融工具供其選擇。至于監(jiān)管人才，中國并不缺乏，我 最近見過兩位這方面的優(yōu)秀人才。但中國的股市和債券市場基本上只有散戶，沒有機(jī)構(gòu)投資者，而股市和債券市場的穩(wěn)定很大程度上依靠機(jī)構(gòu)投資者的參與。養(yǎng)老基 金等可由機(jī)構(gòu)投資者而非政府機(jī)構(gòu)按商業(yè)原則入市運作。日本的問題是，它的金融機(jī)構(gòu)只聽大藏省的，沒有學(xué)會對市場信號作出反應(yīng)，進(jìn)入國際市場后，要同國際銀 行界打交道，結(jié)果輸?shù)弥皇Ｏ铝艘r衫。

朱镕基：你說得還是客氣的，你還沒有說輸?shù)弥皇Ｏ铝搜濕谩?/p>

索羅斯：應(yīng)該創(chuàng)立機(jī)構(gòu)投資者，而且是不受政府控制的。我認(rèn)為中國有這方面的人才，如留學(xué)歸國人員及香港、臺灣等地華人有這方面的能力，可以在開放前培 養(yǎng)中國的金融市場。最后一點，中國要開放，還要允許信息的自由流動、自由討論、思想自由——如果可以這樣形容的話。我在蘇聯(lián)和東歐國家待過較長時間，在這 些國家設(shè)有基金會，對它們有所了解。我對中國和蘇聯(lián)作過比較：中國政治是成功的，人民支持政府、樂觀、有熱情。可能是因為我只去過中國東部，對中國了解不 夠，觀點失之偏頗，不過我覺得目前的環(huán)境對中國的政治開放和建設(shè)開放社會是有利的，民眾的心態(tài)是建設(shè)性的。要知道，變化的歷程是非線性的，總有一天形勢將 會變得不那么有利，如果還沒能建立起一個開放的體系允許自己表達(dá)，就會出現(xiàn)崩潰的嚴(yán)重局面。東南亞的印度尼西亞一度發(fā)展得很快，雅加達(dá)宛如中國的上海，但 它的體制中存在著僵化的成分，如政治體制、與沒有掛鉤的匯率機(jī)制等。由于缺乏調(diào)節(jié)機(jī)制，一旦出現(xiàn)問題便導(dǎo)致崩潰和危機(jī)。因此，在經(jīng)濟(jì)繁榮時應(yīng)作出一些靈活 的安排。

朱镕基：你的觀察很深入，觀點也很深刻。中國目前最大的問題在金融市場，中國已實現(xiàn)了經(jīng)常項目下人民幣的自由兌換，但距離資本項目下的可自由兌換還很遠(yuǎn)，有許多問題尚待克服。談到人才，華人中人才是多，但很多已被外企聘用，成為其駐華代表。

索羅斯：可以考慮建立合資企業(yè)來發(fā)揮這些人才的作用。

朱镕基：我們每年400 多億美元外國直接投資都用于建立合資企業(yè)了。中國需要人才激勵機(jī)制，中國的工資水平低，見到有人工資高就眼紅，這種心態(tài)不改變，難以吸引國內(nèi)人才。

索羅斯：據(jù)我了解，中國尚未允許外國共同基金來華建立合資企業(yè)。通過這次訪問，我有意在中國設(shè)立一家合資企業(yè)吸引年輕人才前來管理。

朱镕基：中國尚未允許外國共同基金來華投資，因為我們自己已有的一些基金都不能令人相信，由于監(jiān)管能力不足，我們的這些基金在股市上弄虛作假。也許可以考慮你的意見，與外國共同基金合作，可能比自己的基金還要好些。

索羅斯：這樣還可以吸引股市上的散戶，他們目前在股市上猶如賭博，而通過共同基金的專業(yè)管理可以得到更好的回報。金融市場的發(fā)展不光是監(jiān)管的問題，主要還是一個文化的問題，如投資心態(tài)、行為、標(biāo)準(zhǔn)等，應(yīng)向機(jī)制化發(fā)展。中國有這方面的人才，可以吸引過來。

朱镕基：從你的談話里，我學(xué)到很多東西，以后有機(jī)會再談。你有什么意見可以直接告訴我，可以寫信給我，也可以找他們（指王夢奎、辛福坦（當(dāng)時任中國人民外交學(xué)會副會長））。

索羅斯：我還是找他們。我的公司與投資銀行不同，如果可以找到中方合作伙伴，我愿意在中國建立合資企業(yè)并持少數(shù)股份。

朱镕基：歡迎。

索羅斯：大的銀行或其他機(jī)構(gòu)都可以從合資企業(yè)中獲益。

朱镕基：我更看重你的經(jīng)驗。

（節(jié)選自《朱镕基講話實錄》第四卷，人民出版社，2011年9月）