摘要：2001年，朱镕基會(huì)見(jiàn)索羅斯，問(wèn)索羅斯金融和股市怎樣監(jiān)管，索羅斯回答到，中國(guó)逃脫了亞洲金融危機(jī)的沖擊，主要是因?yàn)橹袊?guó)的金融體系對(duì)外封閉，如果對(duì)外開(kāi)放，將面臨更大的風(fēng)險(xiǎn)，因此，應(yīng)先加強(qiáng)后開(kāi)放。同時(shí)，應(yīng)該創(chuàng)立機(jī)構(gòu)投資者，而且是不受政府控制的。

這是2001年9月17日，朱镕基同志在北京中南海紫光閣會(huì)見(jiàn)喬治·索羅斯時(shí)的談話。索羅斯是美國(guó)金融界人士，長(zhǎng)期從事國(guó)際資本運(yùn)作，在1973年創(chuàng)立索羅斯基金管理有限公司，歷任總裁、董事長(zhǎng)。

朱镕基：歡迎你出席中國(guó)人民大學(xué)外交學(xué)會(huì)舉辦的國(guó)際論壇會(huì)議。你的新書(shū)在中國(guó)出版，我在此表示祝賀。你寄給我的《全球資本主義的危機(jī)》已經(jīng)收到了。我很高興和你見(jiàn)面。你是從美國(guó)飛日本再飛北京的嗎？

索羅斯：經(jīng)過(guò)蒙古飛過(guò)來(lái)的。

朱镕基：襲擊事件發(fā)生時(shí)，你在美國(guó)么？

索羅斯：已經(jīng)離開(kāi)了。

朱镕基：我對(duì)9月11日美國(guó)人民遭受的損失感到震驚，表示慰問(wèn)和哀悼。據(jù)我所知，目前已有51位華人喪生。

索羅斯：我很難過(guò)。

朱镕基：其中兩位是在被劫持的飛機(jī)上，其他的都在世貿(mào)中心工作。我剛剛看過(guò)電視，有一個(gè)華人家庭的夫人和孩子，他們?cè)诹鳒I，我也流淚了。你認(rèn)為這次襲擊事件會(huì)造成多大影響？

索羅斯：從經(jīng)濟(jì)角度看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)中業(yè)已存在的趨勢(shì)，如經(jīng)濟(jì)步入衰退期、消費(fèi)者心態(tài)謹(jǐn)慎、美聯(lián)儲(chǔ)利率下調(diào)、股市下跌等等，都將因這次事件而加速發(fā)展，時(shí) 間會(huì)提前、速度會(huì)加快。當(dāng)然，衰退期也會(huì)因而縮短，這是壞消息中的好消息。同時(shí)，美國(guó)人減少了外出，這等于將需求延滯到將來(lái)，有利于財(cái)政和貨幣穩(wěn)定?？?之，經(jīng)濟(jì)下滑趨勢(shì)會(huì)大大加快，但持續(xù)時(shí)間會(huì)縮短。至于此次事件對(duì)美國(guó)會(huì)造成多大影響，很大程度上取決于美國(guó)作何反應(yīng)。美國(guó)人當(dāng)前普遍感到憤怒，但如果美國(guó) 政府采取的行動(dòng)傷及阿富汗或者其他國(guó)家的平民，將導(dǎo)致惡性循環(huán)，希望能夠避免。

朱镕基：我們也擔(dān)心美國(guó)過(guò)分的反應(yīng)會(huì)導(dǎo)致阿拉伯世界的反對(duì)，使矛盾更加激化。我們理解美國(guó)人民的悲痛，但我們不希望看到為了找到拉登，造成平民傷亡而釀成悲劇的結(jié)局。

索羅斯：我個(gè)人認(rèn)為，拉登是一個(gè)邪惡的天才，此次恐怖主義襲擊事件的策劃顯示出他的遠(yuǎn)見(jiàn)。阿富汗內(nèi)部有許多武裝分子反對(duì)他，幾乎在襲擊事件同時(shí)（或前 一天）發(fā)生了針對(duì)馬蘇德（即艾哈邁德·沙阿·馬蘇德，曾任阿富汗北方聯(lián)盟將領(lǐng)，2001年9月9日被謀殺）的自殺性襲擊，而馬蘇德就是本拉登的對(duì)頭。所 以，拉登對(duì)美國(guó)的軍事反應(yīng)是有心理準(zhǔn)備的。

朱镕基：你比較肯定拉登是主謀？

索羅斯：我沒(méi)有確鑿的證據(jù)，只是猜測(cè)。

朱镕基：大多數(shù)人原來(lái)預(yù)計(jì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)將于明年復(fù)蘇，這種預(yù)計(jì)會(huì)不會(huì)因襲擊事件而改變？

索羅斯：襲擊事件前，美國(guó)經(jīng)濟(jì)已下滑至第二階段。第一階段的下滑主要集中在技術(shù)產(chǎn)業(yè)，消費(fèi)者和起關(guān)鍵作用的消費(fèi)經(jīng)濟(jì)基本不受影響。而現(xiàn)在，已有跡象表 明，消費(fèi)開(kāi)始受到影響，經(jīng)濟(jì)下滑進(jìn)入到第二階段。而正是由于此次事件加速了美國(guó)經(jīng)濟(jì)的下滑趨勢(shì)，我現(xiàn)在反而更認(rèn)為，美國(guó)經(jīng)濟(jì)將于明年復(fù)蘇。但技術(shù)產(chǎn)業(yè)由于 投資過(guò)熱，其復(fù)蘇所需時(shí)間更長(zhǎng)一些，可能要幾年。與目前狀況最為相似的是1973年，當(dāng)時(shí)股市繁榮，結(jié)構(gòu)不合理，客服這種狀況用了十年時(shí)間。

朱镕基：國(guó)會(huì)已授權(quán)布什總統(tǒng)動(dòng)用400億美元處理襲擊事件，如果發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，這筆錢(qián)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這就意味著美國(guó)幾年將出現(xiàn)財(cái)政赤字，這對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

索羅斯：可以刺激美國(guó)經(jīng)濟(jì)，但對(duì)利率尤其是長(zhǎng)期利率將產(chǎn)生不利影響。我原來(lái)預(yù)期美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)下滑，因而大量購(gòu)買(mǎi)國(guó)債，但今天我已經(jīng)開(kāi)始拋售10年期和30年期的長(zhǎng)期政府債券，不過(guò)不會(huì)賣(mài)出6個(gè)月的短期債券。

朱镕基：這就是說(shuō)，美聯(lián)邦政府會(huì)大幅度地降息？

索羅斯：短期利率會(huì)下降，而長(zhǎng)短期期利率只差會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大。

朱镕基：我想問(wèn)的問(wèn)題都問(wèn)完了，現(xiàn)在看看你有什么想說(shuō)的。

索羅斯：我很高興時(shí)隔12年重訪中國(guó)。自1989年后一直沒(méi)能再來(lái)，中國(guó)的變化和進(jìn)步給我留下了很深的印象。1989年以前，我對(duì)中國(guó)有所了解，但現(xiàn)在所知甚少。我想問(wèn)的是，中國(guó)面臨的主要任務(wù)和最大的問(wèn)題是什么？

朱镕基：你一下子抓住了最難回答的問(wèn)題。我們面臨的最大問(wèn)題是什么？王夢(mèng)奎（當(dāng)時(shí)任國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心主任）教授是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，請(qǐng)你說(shuō)一下。

王夢(mèng)奎：中國(guó)面臨的最大問(wèn)題是農(nóng)業(yè)和增加農(nóng)民收入問(wèn)題，城市人口就業(yè)問(wèn)題和金融體制的改革等。

朱镕基：我想在王教授回答的基礎(chǔ)上再明確一下。

我們面臨的最大問(wèn)題是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理，需要作很大的調(diào)整。現(xiàn)在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)已發(fā)展到很高的水平，在 許多方面，如鋼鐵和煤炭，產(chǎn)量居世界第一，但傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)維持目前的生產(chǎn)能力主要是靠政府努力和基礎(chǔ)設(shè)施的投入，沒(méi)有政府推動(dòng)，這些產(chǎn)業(yè)就會(huì)開(kāi)工不足。消費(fèi)品 工業(yè)主要依靠廉價(jià)商品銷(xiāo)往歐美等地，但歐美對(duì)此類(lèi)商品的限制越來(lái)越嚴(yán)，出口越來(lái)越難，如不及時(shí)調(diào)整，以信息化帶動(dòng)科技革命和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，問(wèn)題將會(huì)越來(lái)越 大。尤其是中國(guó)農(nóng)業(yè)人口占80%，由于糧食過(guò)剩，出口又出不去，價(jià)格高于國(guó)際市場(chǎng)，農(nóng)民收入得不到提高或增長(zhǎng)緩慢，城鄉(xiāng)矛盾將加大。不調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)尤其是 提高農(nóng)業(yè)水平，整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)都會(huì)遇到困難。當(dāng)然，這些都是長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題，我們還有幾年時(shí)間可以做工作，目前還不會(huì)產(chǎn)生尖銳的矛盾。目前困難的是，隨著美國(guó)經(jīng) 濟(jì)衰退、日本經(jīng)濟(jì)停滯，中國(guó)的出口將越來(lái)越難，而出口對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)正變得越來(lái)越重要。去年出口總值達(dá)2550 億美元，現(xiàn)在出口增幅大大降低，我擔(dān)心今年甚至?xí)霈F(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)，成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的負(fù)面因素，靠動(dòng)員內(nèi)需來(lái)解決?，F(xiàn)在人民對(duì)政府有信心，愿意消費(fèi)，消費(fèi)在增長(zhǎng)， 所以出口下降不會(huì)影響我們?cè)ㄓ?jì)劃的實(shí)現(xiàn)。

第二個(gè)問(wèn)題是國(guó)有企業(yè)，可以看出，現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)越來(lái)越不適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。近幾年，我們?cè)?國(guó)企股份化方面取得了很大的成績(jī)，尤其是國(guó)企的海外上市，已經(jīng)籌集到幾百億美元的資金，國(guó)內(nèi)上市企業(yè)每年也可籌集1000 億至2000 億元人民幣，我們?cè)谕七M(jìn)股份制也就是所有制改革方面已有很大的改進(jìn)，亞洲金融[0.00%]危機(jī)的負(fù)面影響我們已基本克服。好的一面是中國(guó)的投資環(huán)境大為 改善，近三年來(lái)，外國(guó)在華直接投資每年都保持在400 億美元以上，今年將接近500 億美元，但襲擊事件發(fā)生后，就難預(yù)料了?，F(xiàn)在的問(wèn)題是股市發(fā)展快，但不規(guī)范，投機(jī)行為多，政府監(jiān)管不夠，對(duì)人民幣沒(méi)有信心。如何加強(qiáng)監(jiān)管和規(guī)范化很令我們 頭痛，這方面愿意聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。

第三個(gè)問(wèn)題是銀行體制改革。我們過(guò)去實(shí)行的是國(guó)有商業(yè)銀行體制，最大的問(wèn)題是不良資產(chǎn)比例過(guò) 高，最高時(shí)曾占到40%。后來(lái)我們借鑒美國(guó)RTC（處置信托公司）的經(jīng)驗(yàn)，成立了資產(chǎn)管理公司，將不良資產(chǎn)從銀行劃出來(lái)，以使這些商業(yè)銀行規(guī)范化、實(shí)現(xiàn)自 主管理，但問(wèn)題依然很多。通過(guò)改革和加強(qiáng)監(jiān)管，四大國(guó)有商業(yè)銀行今年的不良資產(chǎn)比例下降了3%至5%。我們希望將這些銀行變成股份制銀行，它們的不良資產(chǎn) 雖有相當(dāng)部分已經(jīng)劃出，但問(wèn)題依然很多，上市十分困難。

上面談了很多令我們頭痛的問(wèn)題，不過(guò)我們也取得了不少成績(jī)。在建立健全社會(huì)保險(xiǎn)體系方面，這兩年取得的成績(jī)還是可以的，社會(huì)保險(xiǎn)體系已基本上實(shí)現(xiàn)資金 收入和支出平衡，當(dāng)然，還有過(guò)去的欠賬。我們建立了城市居民最低生活保障制度，如果家庭人均收入低于當(dāng)?shù)刈畹蜕畋Ｕ蠘?biāo)準(zhǔn)，國(guó)家將提供補(bǔ)貼。

索羅斯：有沒(méi)有考慮建立信托基金來(lái)管理社會(huì)保險(xiǎn)基金如養(yǎng)老金等？

朱镕基：有。中央政府有勞動(dòng)和社會(huì)保障部，各級(jí)政府有勞動(dòng)和社會(huì)保障部門(mén)。有一套獨(dú)立的體系負(fù)責(zé)基金的管理，工人向其繳納養(yǎng)老基金后，由其向全國(guó)企業(yè)的工人發(fā)放養(yǎng)老金。

索羅斯：有沒(méi)有考慮將其分成幾塊以強(qiáng)化金融市場(chǎng)，允許企業(yè)設(shè)立獨(dú)立的養(yǎng)老金賬戶(hù)，個(gè)人也可以在幾家管理機(jī)構(gòu)間作選擇？

朱镕基：由于我們?nèi)狈τ薪?jīng)驗(yàn)和能力的人才，現(xiàn)在的基金主要用于購(gòu)買(mǎi)政府債券或存入銀行吃利息，只允許基金的10%進(jìn)入股市投資?，F(xiàn)在正在考慮如何更好地運(yùn)用基金。我這里談的主要是社會(huì)保險(xiǎn)，不是商業(yè)保險(xiǎn)。

索羅斯：我想談幾點(diǎn)看法。中國(guó)對(duì)外態(tài)勢(shì)很好，就出口競(jìng)爭(zhēng)力、貿(mào)易順差、迅速發(fā)展的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)對(duì)外國(guó)直接投資的吸引力而言，可以說(shuō)是世界上最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體。加入世界貿(mào)易組織以后，中國(guó)將不得不開(kāi)放它的金融市場(chǎng)，這是一次真正的挑戰(zhàn)。

我認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)首先發(fā)展國(guó)內(nèi)金融市場(chǎng)，為對(duì)外開(kāi)放金融市場(chǎng)做鋪墊。開(kāi)放的順序是很重要的，要分步走，先大力推動(dòng)國(guó)內(nèi)金融市場(chǎng)的開(kāi)放，再著手金融市場(chǎng)的對(duì)外開(kāi)放。其 他國(guó)家如日本有過(guò)類(lèi)似的經(jīng)歷。日本一度曾是世界上最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，目前日本工業(yè)雖依然強(qiáng)大，但金融體系一塌糊涂，日本的工業(yè)產(chǎn)出多少，金融體 系就丟掉多少。中國(guó)應(yīng)避免重蹈覆轍。中國(guó)逃脫了亞洲金融危機(jī)的沖擊，主要是因?yàn)橹袊?guó)的金融體系對(duì)外封閉，如果對(duì)外開(kāi)放，將面臨更大的風(fēng)險(xiǎn)，因此，應(yīng)先加強(qiáng) 后開(kāi)放。你已談過(guò)壞賬問(wèn)題，我認(rèn)為首先應(yīng)發(fā)展內(nèi)部銀行體系。中國(guó)儲(chǔ)蓄率高，應(yīng)給儲(chǔ)戶(hù)提供銀行以外的其他金融工具供其選擇。至于監(jiān)管人才，中國(guó)并不缺乏，我 最近見(jiàn)過(guò)兩位這方面的優(yōu)秀人才。但中國(guó)的股市和債券市場(chǎng)基本上只有散戶(hù)，沒(méi)有機(jī)構(gòu)投資者，而股市和債券市場(chǎng)的穩(wěn)定很大程度上依靠機(jī)構(gòu)投資者的參與。養(yǎng)老基 金等可由機(jī)構(gòu)投資者而非政府機(jī)構(gòu)按商業(yè)原則入市運(yùn)作。日本的問(wèn)題是，它的金融機(jī)構(gòu)只聽(tīng)大藏省的，沒(méi)有學(xué)會(huì)對(duì)市場(chǎng)信號(hào)作出反應(yīng)，進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)后，要同國(guó)際銀 行界打交道，結(jié)果輸?shù)弥皇Ｏ铝艘r衫。

朱镕基：你說(shuō)得還是客氣的，你還沒(méi)有說(shuō)輸?shù)弥皇Ｏ铝搜濕谩?/p>

索羅斯：應(yīng)該創(chuàng)立機(jī)構(gòu)投資者，而且是不受政府控制的。我認(rèn)為中國(guó)有這方面的人才，如留學(xué)歸國(guó)人員及香港、臺(tái)灣等地華人有這方面的能力，可以在開(kāi)放前培 養(yǎng)中國(guó)的金融市場(chǎng)。最后一點(diǎn)，中國(guó)要開(kāi)放，還要允許信息的自由流動(dòng)、自由討論、思想自由——如果可以這樣形容的話。我在蘇聯(lián)和東歐國(guó)家待過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間，在這 些國(guó)家設(shè)有基金會(huì)，對(duì)它們有所了解。我對(duì)中國(guó)和蘇聯(lián)作過(guò)比較：中國(guó)政治是成功的，人民支持政府、樂(lè)觀、有熱情?？赡苁且?yàn)槲抑蝗ミ^(guò)中國(guó)東部，對(duì)中國(guó)了解不 夠，觀點(diǎn)失之偏頗，不過(guò)我覺(jué)得目前的環(huán)境對(duì)中國(guó)的政治開(kāi)放和建設(shè)開(kāi)放社會(huì)是有利的，民眾的心態(tài)是建設(shè)性的。要知道，變化的歷程是非線性的，總有一天形勢(shì)將 會(huì)變得不那么有利，如果還沒(méi)能建立起一個(gè)開(kāi)放的體系允許自己表達(dá)，就會(huì)出現(xiàn)崩潰的嚴(yán)重局面。東南亞的印度尼西亞一度發(fā)展得很快，雅加達(dá)宛如中國(guó)的上海，但 它的體制中存在著僵化的成分，如政治體制、與沒(méi)有掛鉤的匯率機(jī)制等。由于缺乏調(diào)節(jié)機(jī)制，一旦出現(xiàn)問(wèn)題便導(dǎo)致崩潰和危機(jī)。因此，在經(jīng)濟(jì)繁榮時(shí)應(yīng)作出一些靈活 的安排。

朱镕基：你的觀察很深入，觀點(diǎn)也很深刻。中國(guó)目前最大的問(wèn)題在金融市場(chǎng)，中國(guó)已實(shí)現(xiàn)了經(jīng)常項(xiàng)目下人民幣的自由兌換，但距離資本項(xiàng)目下的可自由兌換還很遠(yuǎn)，有許多問(wèn)題尚待克服。談到人才，華人中人才是多，但很多已被外企聘用，成為其駐華代表。

索羅斯：可以考慮建立合資企業(yè)來(lái)發(fā)揮這些人才的作用。

朱镕基：我們每年400 多億美元外國(guó)直接投資都用于建立合資企業(yè)了。中國(guó)需要人才激勵(lì)機(jī)制，中國(guó)的工資水平低，見(jiàn)到有人工資高就眼紅，這種心態(tài)不改變，難以吸引國(guó)內(nèi)人才。

索羅斯：據(jù)我了解，中國(guó)尚未允許外國(guó)共同基金來(lái)華建立合資企業(yè)。通過(guò)這次訪問(wèn)，我有意在中國(guó)設(shè)立一家合資企業(yè)吸引年輕人才前來(lái)管理。

朱镕基：中國(guó)尚未允許外國(guó)共同基金來(lái)華投資，因?yàn)槲覀冏约阂延械囊恍┗鸲疾荒芰钊讼嘈牛捎诒O(jiān)管能力不足，我們的這些基金在股市上弄虛作假。也許可以考慮你的意見(jiàn)，與外國(guó)共同基金合作，可能比自己的基金還要好些。

索羅斯：這樣還可以吸引股市上的散戶(hù)，他們目前在股市上猶如賭博，而通過(guò)共同基金的專(zhuān)業(yè)管理可以得到更好的回報(bào)。金融市場(chǎng)的發(fā)展不光是監(jiān)管的問(wèn)題，主要還是一個(gè)文化的問(wèn)題，如投資心態(tài)、行為、標(biāo)準(zhǔn)等，應(yīng)向機(jī)制化發(fā)展。中國(guó)有這方面的人才，可以吸引過(guò)來(lái)。

朱镕基：從你的談話里，我學(xué)到很多東西，以后有機(jī)會(huì)再談。你有什么意見(jiàn)可以直接告訴我，可以寫(xiě)信給我，也可以找他們（指王夢(mèng)奎、辛福坦（當(dāng)時(shí)任中國(guó)人民外交學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)））。

索羅斯：我還是找他們。我的公司與投資銀行不同，如果可以找到中方合作伙伴，我愿意在中國(guó)建立合資企業(yè)并持少數(shù)股份。

朱镕基：歡迎。

索羅斯：大的銀行或其他機(jī)構(gòu)都可以從合資企業(yè)中獲益。

朱镕基：我更看重你的經(jīng)驗(yàn)。

（節(jié)選自《朱镕基講話實(shí)錄》第四卷，人民出版社，2011年9月）